Vom Machen und Macht

Folge 08 Simon (Arno) final.mp3

Intro: [Intro]

Arno Görgen: Design. Macht. Gesellschaft. Das ist der Name dieses Podcasts. Und genau um dieses Thema wird es heute bei uns gehen. Juliane Gerber und ich, Arno Görgen, sprechen heute über Designkritik und Kritik am Design, über Design als Herrschaftswissen und den Ort des Designs in einer kapitalistischen Gesellschaftsordnung. Es sollen also Fragen darüber im Vordergrund stehen, wie Design in den Machtstrukturen der Gesellschaften einzuordnen ist und letztlich auch, wem Design als Praxis, als Produkt oder auch als Idee gehört. Und mit wem ließe sich trefflicher über dieses Thema sprechen als mit Simon Küffer, der unter anderem zur Designrhetorik des Geldes an der Hochschule der Künste Bern forscht. Herzlich willkommen, Simon.

Simon Küffer: Danke schön.

Arno Görgen: Simon Ich habe ja gerade gesagt, du forschst zur Designrhetorik des Geldes. Erstmal: Was ist denn das für ein merkwürdiges Thema? Und zweitens Wie kommt man von dieser Designanalyse von Geldscheinen jetzt dahin zu überlegen, wie eine Designkritik aussehen kann oder auch, wie sie neu oder anders gedacht werden könnte?

Simon Küffer: Ja, die zwei Themen haben nur bedingt miteinander zu tun. In meiner Forschung untersuche ich massenmediale Bilder in Zeitschriften, in Werbung etc. und schaue, was die über Geld erzählen und vor allem auch mit welchen ästhetischen Mitteln und Wirkungen die das tun. Und die andere Frage kam mehr aus diesem... Also diese Frage Was kann denn Design, was haben wir für einen Designbegriff und was kann Design und dann auch wer? Wer entscheidet? Vor allem innerhalb der Designprozesse? Oder wer entscheidet, was, wie etc. designt wird? Aber natürlich, der Zusammenhang ist natürlich schon irgendwo da, dass man über Machtverhältnisse nachdenkt und sich im Zusammenhang mit Geld dann viel mit Wirtschaft und wirtschaftlichen Machtverhältnissen auseinandersetzen muss. Und ja, da haben die so eine Art Wahlverwandtschaft.

Arno Görgen: Und was wäre jetzt der Designbegriff, den du jetzt hierfür anlegen würdest?

Simon Küffer: Oh, ich lasse das zuerst mal offen, würde ich sagen. Das wäre quasi zu entwickeln.

Eliane Gerber: Du hast uns ja, als wir mit dir das Thema vorbereitet haben, uns ein Thesenpapier geschickt, an dessen Anfang aber der Grundgedanke steht, dass es seit langer Zeit bereits eine Designkritik gibt, diese aber nicht verfängt und wir deshalb anfangen müssen, Designkritik neu zu denken. Kannst du uns kurz darlegen, wie diese traditionelle Designkritik aussieht? Vielleicht auch, wie sie Design versteht und was genau das Problem daran ist?

Simon Küffer: Ich glaube, meine ganze Überlegung oder auch dieses Papier, was ich euch geschickt habe, kommt aus einer Beobachtung. Und zwar, dass sich in den letzten Jahren die Konferenzen, Papiere, Anlässe, Kurse etc. innerhalb des Designs mehren. Die einen, sagen wir mal gesellschaftstransformativen oder progressiven Anspruch haben, oder? Also da gibt es dann wirklich teils belustigende oder fast fragwürdige Titel von Konferenzen. Eine war zum Beispiel "Attending to Futures". Ich glaube in Köln war die eine, zwei waren in der Schweiz, eine ist glaube ich "Design as Common good" und die andere hieß "Beyond Change". Also "Beyond Change" ist ja wirklich, da muss man schon ein bisschen schmunzeln bei diesem Titel und die damit zusammenhängende Beobachtung, dass ganz, ganz viel Ambitionen und Ansprüche ins Design gelegt werden, was Design kann. So, und das es eigentlich in erster Linie darum geht oder das zumindest impliziert wird, als gehe es um neue Konzepte, als wären das Problem die alten Designkonzepte. Und es geht darum, neue Konzepte zu finden oder Design neu zu denken oder was da alles so an Phrasen da ist. Oder. Und meine Beobachtung, die natürlich eben auch. Einen Zusammenhang hat mit dieser Auseinandersetzung mit Wirtschaft und Geld In den letzten Jahren war dann schlicht quasi zu sagen Ich glaube nicht, dass die Ansätze oder die Konzepte das Problem sind, weil die sind ja da und sie sind schon sehr, sehr lange da.

Eliane Gerber: Also kannst du da noch ein bisschen präzisieren, welche Ansätze davon du jetzt meinst, oder?

Simon Küffer: Ja, es gibt eine ganze Bandbreite von von von Begriffen: partizipatives Design, Social Design, transformatives Design etc. etc. Also da gibt es eine ganze Menge von verschiedenen Begriffen und Ansätzen, die quasi das Design demokratisieren wollen, nachhaltiger, sozialer machen wollen. Und jetzt ist ganz vielleicht wichtig, anfangs zu betonen, es geht mir überhaupt nicht darum, dass diese Ansätze falsch wären. Die sind ja lobenswert und richtig, aber wenn man diese seit 50 oder vielleicht sogar seit 100 Jahren fordert, muss man sich vielleicht langsam überlegen, dass gar nicht die Konzepte das Problem sind, sondern das Problem.

Eliane Gerber: Tiefer Liegt.

Simon Küffer: Woanders ja quasi woanders liegt. Und wenn das Problem woanders liegt, dann haben wir natürlich das damit zusammenhängende Problem, dass all diese Konferenzen, Anlässe, Kurse etc. dann schon so einen bestimmten. Beigeschmack kriegen oder von, ich würde sagen teils Naivität, vielleicht Realitätsverweigerung. In schlimmen Fällen vielleicht Kalkül, Verbrämung. Also dass man sich Gedanken machen muss, Spielen dann diese eigentlich eine andere Rolle als das, was sie eigentlich zu intendieren vorgeben oder von mir aus auch tatsächlich intendieren?

Arno Görgen: Was ich jetzt da so ein bisschen raushöre ist ja auch, dass es ja quasi so einen utopischen Gestus gibt innerhalb des Designs. Ich spreche jetzt ganz allgemein wirklich nur von DEM Design, obwohl das natürlich auch in der Form ein Quatsch ist.

Eliane Gerber: Wie können wir Design relevant machen oder oder irgendwie wie können wir mit Design an den gesellschaftlichen Herausforderungen mitarbeiten?

Arno Görgen: Also eine ganz starke Zukunftsorientierung halt, die aber schon eben fast schon in so was Semifiktionales dann schon kippt, weil sie einfach das so weit fortspinnt, dass es eben einen utopischen Gestus bekommt.

Eliane Gerber: Ich finde gar nicht so unbedingt. Also ja, einerseits das Utopische und Zukunftsgerichtete, das sehe ich auch. Wenn wir eben Dinge wie Speculative Design zum Beispiel anschauen, dann sehe ich das absolut. Ich denke aber, es hat ganz stark so diese den politischen Anspruch und den gesellschaftsgestalterischen Anspruch, den ich von dir auch höre.

Simon Küffer: Genau. Es hat natürlich eine sehr stark gesellschaftsverändernden auch Anspruch. Es hat unbedingt einen utopischen Anspruch. Das sind ja auch diese Titel, oder? Also Beyond change. Also das ist wirklich. Es ist nicht mal nur Change, sondern sogar BEYOND Change.

Eliane Gerber: Wobei du das durchaus... Also in dem Zusammenhang, in dem Kontext jetzt kannst du den Titel ja sehr anders auch verstanden, nämlich als eine Infragestellung dieser Change-Vorstellung.

Simon Küffer: Klar. Ja, das ist mir klar, Aber auch eben Attending to future. Design as Common Good. Also das sind alles irgendwo utopische Vorstellungen, die hier unbedingt bejahe. Also so ist es ja überhaupt nicht. Aber wenn man dann und das habe ich getan, wenn man dann die Ausschreibungen oder die die Berichte oder was auch immer von diesen Konferenzen jetzt zum Beispiel durchliest, dann kommt das Wort Eigentum oder das Wort Kapital oder Kapitalismus kommt gar nicht vor. Also wie willst du über eine utopische Zukunft sprechen? Oder darüber, wie das Design in die Probleme dieser Welt eingreifen oder diese in Anführungszeichen lesen oder zumindest mithelfen kann, die zu lösen, wenn ja scheinbar gar nicht klar ist? Oder wenn man gar nicht die Begriffe. Brauchen will oder benennen will, wo die Probleme liegen. Und ich glaube nicht, dass du über Nachhaltigkeit oder Rassismus oder was auch immer sprechen kannst, ohne über Kapitalismus oder ohne über Eigentum zu sprechen. Und da habe ich dann schon Mühe damit, weil ich denke, es es Krieg dann etwas so es klingt dann etwas von einem Diskurs, der disziplinintern oder vielleicht sogar akademisch auch akademisch intern Theorie intern geführt wird. Und irgendwo den Verdacht weckt, eine mehr verbrämende oder ein bisschen augenwischerische Funktion zu haben, versteht sich.

Eliane Gerber: Vielleicht kannst du uns da noch mal ein bisschen das Argument nochmal formulieren, warum dir genau das fehlt, also warum das nötig ist. Oder wir können auch sagen okay, es geht um, es geht eigentlich darum, Machtkonstellationen zu thematisieren auch und wie Macht generiert ist und wie Machtdynamiken im Designprozessen mit reinspielen und auch wie Design Macht ausübt. Und da spielen ja Diskussionen, wo es um Rassismus usw geht. Die thematisieren ja das durchaus, aber vielleicht durch einen anderen Blickwinkel.

Simon Küffer: Ja, also vielleicht kurz: Mein Hauptargument wäre zu sagen, ich habe jetzt noch in Vorbereitung zwei, drei Texte gelesen, wo ich dachte, ich finde da etwas. Zum Beispiel einen Text von Paola Pierri, die jetzt an der HKB auch unterrichtet, Professorin ist und da geht es um Agency zum Beispiel und sie spricht da über die Agency im Design. Also wer ist eigentlich Agent und wo liegt da das Problem? Und sie spricht aber interessanterweise darüber, dass quasi zwei mögliche Parteien da sind, die Agency haben und das sind die Designerinnen und Designer und quasi die User oder die, die dann von diesem Design betroffen sind oder das benützen. Und da fehlt...

Eliane Gerber: Natürlich ganz viele verschiedene Akteure.

Simon Küffer: Ja, und der wichtigste fehlt nämlich und ich will jetzt nicht klingen wie ein FDP-Politiker, aber hier ist die Frage berechtigt: wer bezahlt das? Und der wichtigste Akteur in einer kapitalistischen Gesellschaft ist die Person oder die Institution, die bezahlt. Und das ist eigentlich, sagen wir mal, der Auftraggeber oder die Auftraggeberin. Und darauf habt ihr ja in einem anderen Podcast darüber gesprochen. Mit Markus Caspers hieß der, der darauf hinweist. Also auch da habe ich zwei, drei Seiten darüber gefunden, wo er am Schluss seines Buches darauf hinweist Ja, Moment, wir dürfen den Auftraggeber nicht vergessen, weil er schreibt das schön: in 90 % des Designs kommt das Design am Schluss, in Anführungszeichen. Also da kann man drüber diskutieren, ob das stimmt. Aber ich verstehe natürlich das Argument zu sagen und dass das auch die Praxiserfahrung, wir Designerinnen und Designer designen, nicht was wir wollen, wie wir designen, was uns jemand quasi in Auftrag gibt.

Eliane Gerber: Und das hat ja sehr viel mit der Geschichte von Design auch zu tun, wie sich Design innerhalb von Industrieunternehmen in der Kommunikation, in der Unternehmenskommunikation, im Marketing entwickelt hat und hängt sehr stark mit der Arbeitsteilung zusammen. Kürzlich habe ich an einem Text geschrieben, wo es um den Briefing-Prozess geht und der ist ja, wenn du darüber nachdenkst, warum braucht es eigentlich ein Briefing, dann hat das mit dieser Arbeitstrennung zu tun. Zwischen der Person, die das Ziel setzt, und der Person, die, die das oder vielleicht sogar die Message definiert und der Person, die dann die Gestaltung davon macht oder die, die das Ziel versucht umzusetzen.

Simon Küffer: Genau. Und der springende Punkt ist jetzt natürlich, hierbei zu sagen viele innovative Designer oder progressive Designansätze kommen auch aus Kontexten, die interessanterweise diese sagen wir im Kapitalismus zu 90 % übliche Situation. Nur bedingt kennen. Also interessanterweise hat Paola Pierri diesen Text geschrieben und sie hat geforscht bei einer öffentlich finanzierten NGEO wurde. Und was bedeutet, dass das bedeutet eigentlich oder auch im Public Service oder in Public Health.

Eliane Gerber: Da wollte ich gerade noch ein bisschen nachfragen Wo kommen diese interessanten Sachen her? Wenn du jetzt sagt, das sind vielleicht Aspekte, wo es eben nicht unbedingt dieser Marktlogik folgt.

Simon Küffer: Genau da würde ich wirklich sagen also ich setze das wirklich eine Behauptung ins Blaue raus oder ist vielleicht auch wichtig zu betonen, ich komme auch in diesem Podcast, weil ich spannend finde, wir können Dinge einfach mal diskutieren. Ich habe null dazu geforscht oder so sind Behauptungen ins Blaue raus. Aber es ist ja schon interessant, dass man sagen kann, viele auch innovative diese Ansätze oder progressive, normative etc. Design als Ansätze aus dem 20. Jahrhundert haben dahinter auch zum Beispiel einen starken Sozialstaat oder oder Vorstellungen. Andere Vorstellungen davon, was der Staat ist oder sie sind anders finanziert und ich glaube nicht unbedingt, dass das eine ein Zufall ist, oder? Und wenn wir dann darüber sprechen wer ist der Auftraggeber, geht es nicht nur so konkret darum Ah, da ist jetzt quasi ein kleiner Kunde, ein Kleinunternehmen oder was auch immer, sondern was ist in der größeren Logik das, was umgesetzt wird und das, was nicht umgesetzt wird. Und wir leben seit mindestens 30, 40 Jahren in einem Finanzkapitalismus, wo eigentlich der Finanzmarkt gegen unten Profitmargen oder Renditemargen durchsetzt, oder? Also quasi es herrschen bestimmte Renditeerwartungen über die Aktienmärkte etc. Die werden als quasi Kosten oder als Profitdruck auf die Unternehmen weitergegeben. Und diese Unternehmen geben sie natürlich gegen unten an, an ihre Quasi Produkt-Profiterwartungen, an die ihre Arbeiter usw weiter. Und wenn wir uns dann fragen, welches Design umgesetzt und welches nicht oder warum eben, was weiß ich, Papanek schon in den 70er Jahren gefordert hat, wir brauchen nachhaltiges und soziales Design, geht es ja nicht darum, dass noch niemand auf die Idee gekommen wäre oder das nicht durchgedacht wurde, sondern wir leben in einem ökonomischen System, das kein Interesse daran hat.

Eliane Gerber: Und ich glaube zusätzlich auch noch, unsere Methoden haben sich für dieses System entwickelt oder in diesem System auch entwickelt.

Simon Küffer: Genau das das ist noch eine tiefere Ebene.

Eliane Gerber: Sind und da wäre die Frage, die damit zusammenhängt, inwiefern ist sind diese Methoden oder welche Methoden davon sind geeignet dafür, auf ein anderes System hinzuarbeiten oder auch in einem anderen System zu funktionieren?

Simon Küffer: Genau.

Eliane Gerber: Oder sind sie nicht dazu geeignet, andere Systeme anzueignen und Teil dieses finanzkapitalistischen Systems zu machen?

Arno Görgen: Wenn wir jetzt schon von Systemen sprechen, darf ich mal kurz unterbrechen? Es ist vielleicht auch ein Problem, dass die diese Design-Kritik, die du ansprichst ja eigentlich ich sag mal im akademischen Kontext ja überhaupt kein Problem ist, ja da vielleicht sogar ja. Zur Systemlogik gehört, dass man eben kritisch darüber nachdenkt, wie kann man Design verbessern, aber dass das eben nicht Teil des Systems Design-Praxis ist, also dass da unterschiedliche Logiken herrschen, die auch nicht unbedingt kompatibel sind. Also man kann zwar in der Ausbildung im Design-Studiengang sensibilisiert werden für bestimmte Design-kritische Themen, aber wie das dann in der Designpraxis tatsächlich umgesetzt wird, das steht noch mal auf einem ganz anderen Papier, oder?

Eliane Gerber: Also ich würde da auch anfügen, ich meine auch die Akademie oder akademische Räume sind ja natürlich auch nicht frei oder unabhängig von von kapitalistischen Systemen.

Simon Küffer: Ja, genau und ich glaube, der Punkt ist, dass ich sogar sagen würde, wahrscheinlich haben praktisch arbeitende Designerinnen und Designer, die quasi im Markt überleben müssen, ein realistischeres oder ein quasi ein ein besseres Verständnis des Problems oder weil, wenn man denn eben sagen will, das sind Dinge, die ich mehrfach gelesen habe. Auch im Caspers Interview kommt das vor, quasi die Designer sollten da nicht mehr mitmachen oder ihr Mindset ändern, muss man sagen Nein, das ist überhaupt nicht das Problem, oder? Denn wenn ich Design mache und ich Design auf dem Markt mache etc., dann geht es nicht um mein Mindset. Dann geht es erst mal darum, wie zahle ich meine Miete und meine Miete. Die Zahlen bezahle ich aufgrund von Aufträgen, wo ich nur sehr begrenzt bestimmen kann, was ich jetzt da tue, sondern die entscheidenden Faktoren sind erstens Privateigentum im ganz großen Maßstab und zweitens in einigen Fällen und der wird ja auch zunehmend zurückgedrängt, quasi Gemeinden oder der Staat oder öffentliches Geld. Also wo ist Geld, wo ist das? Geld. Da können Designinnovationen geschehen und damit zusammenhängt.

Eliane Gerber: Da können Designinnovationen geschehen. Und ich würde aber sagen, ganz viel Designinnovation entsteht aber auch durchaus an den Rändern und vielleicht auch aus einer Not heraus und wird dann aber wieder von diesem System vielleicht ein Stück weit adaptiert und für sich gebraucht.

Simon Küffer: Ja unbedingt.

Eliane Gerber: Ohne, dass dann Geld wieder zurückfließt.

Simon Küffer: Genau. Also ich würde nicht sagen ein Stück weit, sondern die Innovationen, auch wenn sie gut gemeint sind, sozial progressiv etc. Sie werden angeeignet oder sie werden vom Kapital für Profite angeeignet. Man kann die These machen, die ist vereinfacht und mir ist klar, dass die vielleicht empirisch nicht 100 % hält. Aber man kann die These machen eigentlich hat Ikea Bauhaus umgesetzt oder aber eben nicht zur Demokratisierung von Design für alle Menschen, für ein besseres Leben, sondern für die Anhäufung von Ikea als die reichste Familie der Schweiz. Oder vielleicht nicht mehr oder was weiß ich. Das iPhone hat eigentlich viele Aspekte von von diesem Participatory Design oder Social Design umgesetzt. Man könnte diese Reihe weiterspinnen oder es wird sich angeeignet. Und was ist das Kriterium? Dass das quasi umgesetzt werden kann.

Eliane Gerber: Im Großen Maßstab dann.

Simon Küffer: Im großen Maßstab, dass es Profit bringt, oder? Und mir geht es auch darum zu sagen, dass Design ist zwei Dinge: Erstens, wenn wir so viel. Hoffnung in Design legen und was Design kann, ohne dass wir über Kapitalismus oder die Veränderung von von Macht und vor allem Eigentumsverhältnissen sprechen, dann ist es eigentlich immer die Aussage Der Markt regelt alles.

Eliane Gerber: Warum also ich? Ich kann es. Ich. Ich kann problemlos nachvollziehen, dass du sagst, wir müssen die Machtverhältnisse anschauen. Du betonst aber die Eigentumsverhältnisse da noch stärker und da, da komme ich nicht ganz mit.

Simon Küffer: Ich würde behaupten, dass das die, die die Machtverhältnisse natürlich nicht deckungsgleich, aber sehr stark von den Eigentumsverhältnissen bestimmt sind, oder? Also wenn man, wem Land, Immobilien, wem Fabriken, Unternehmen etc. gehören, Diese Menschen entscheiden eigentlich, was passiert. Man kann sagen okay, wir haben natürlich, wir haben die Politik, wir haben Staaten, Gemeinden, wir haben Gesetze etc. aber das ist quasi eine Eine Privateigentum bedeutet immer auch Ausklammerung von von Demokratie oder Privateigentum ist eigentlich, darüber entscheiden wir eben gerade nicht demokratisch. Natürlich können wir dort gesetzliche Regulierungen machen etc. aber wir wissen alle, die werden erstens auch sehr stark Kapital beeinflusst, sie werden umgangen etc. Das sind ja die großen Probleme, wo wir drinstecken. Und ich denke schon, dass in ganz vielen aktuellen Designdiskursen zumindest ich mitkriege, findet eine ganz prinzipielle Verwechslung statt. Und diese Verwechslung ist Man verwechselt Design mit Politik, Also das, was wir eigentlich darüber sprechen, ist eigentlich Politik oder Demokratie. Wenn Caspers in diesem Interview sagt Wo habe ich das Design? Sei ich zitiere, bestehende Zustände zu Erstrebenswerten zu machen, dann gibt es zwei Möglichkeiten. Entweder sagt man okay, das ist einfach menschliches Handeln, weil schon nur wenn ich mein Papier hier verschiebe, dann ist es ein Zustand. Ich mache ihn so, wie ich ihn möchte, okay. Oder im kollektiven und größeren Sinn ist das eigentlich Politik.

Eliane Gerber: Und dort kommt ja auch der Schluss auf, dass Design eben politisch ist oder ins Politische eingreift. Oder es ist nicht nur eine Verwechslung, sondern oft auch eine Gleichsetzung, oder?

Simon Küffer: Ja, genau. Und dann muss man natürlich fragen woher kommt die? Also wie? Wann haben wir die Hoffnung in diesem Ausmaß in die Politik verloren, dass wir jetzt denken, Design sei der Begriff oder müsse jetzt diese Aufgabe? Ich Ich würde.

Eliane Gerber: Für mich gibt es da auch zwei Politikbegriffe oder das eine ist Politik einfach als als Form von Menschen, die miteinander Welt aushandeln. Und das andere ist Staat oder in dem Sinne Politik als Institution. Und ich glaube, du sprichst vom letzteren.

Simon Küffer: Wenn du sagst ich spreche durchaus von beidem. Also ich denke schon, quasi Prozesse zusammen zu entscheiden, kollektiv zu entscheiden, wie tun wir jetzt das? Wie tun wir das andere? Wie leben wir? Ich meine, das ist eigentlich der von mir aus ein bisschen normativer Begriff von Politik, oder? Und und jetzt kann man sagen, okay, es findet anscheinend eine sehr große Politikresignation statt, die eben auch sehr stark damit zu tun hat, dass wir, weil so viel auf der Welt Privateigentum ist und über Privateigentum entschieden wird, werden die Menschen zunehmend ausgeklammert aus den Entscheidungen, wie sie leben. So also haben wir eine sehr große Politik, Resignation, die sich auch überall bemerkbar macht. Und ich denke, das hat einen Zusammenhang damit, dass wir aus einer anderen Richtung jetzt einen sehr breiten Designbegriff haben, der sich jetzt eigentlich auch diesen Politikbegriff nicht quasi willentlich aneignen will. Aber, aber wo man schon sagen muss, da sind ganz viele Aussagen da, wo ich einfach sagen würde ja, aber man redet hier über Politik.

Eliane Gerber: Kannst du ein Beispiel dafür geben? Ich glaube, ich kann die noch nicht ganz folgen, weil ich finde den Punkt, dass sie sein auch was politisches ist. Ich würde sagen, Design ist nicht alles, was politisch ist. Aber Design ist Teil von von von Politik oder nicht? Unabhängig davon finde ich. Das ist was Wichtiges und wurde oder wird im Design eben gerade oft auch gerade dort, wo Design unpolitisch gedacht wird. Das finde ich auch sehr problematisch.

Simon Küffer: Absolut, absolut. Stimme absolut dir bei. Der Punkt ist quasi, dass natürlich. Das beginnt zuerst mal wahrscheinlich mit einem zu weiten Designbegriff, oder? Also es sind da mehrere Ebenen bei bei Caspers. Der sagt wörtlich, Design sei bestehende Zustände zu erstrebenswerten zu machen. Da muss man sagen okay, sobald es eine bestimmte Größendimension, eine bestimmte Kollektivität hat, ist das Politik, gemeinsam die Zustände zu verändern, so wie wir sie wollen. Und ich hoffe, wir sind uns alle einig, dass bräuchte dann demokratische Aushandlungsprozesse, wo alle gleich mitmachen können. Das ist eigentlich Policy. Auch bei bei diesem Text von Piri kommt ein wir d ein Typ zitiert, der Munzini. Da sind sinngemäße Definitionen den wie das kollektive partizipativ gestaltende Gesellschaft etc. Ich meine, es ist schlicht Politik. Und in einem zweiten Schritt muss man dann eigentlich sagen ein demokratisiertes Design, also das, was eben in all diesen jetzt Konferenzen und Ansätzen, die wir besprochen haben, was da thematisiert oder angestrebt wird, ein ein soziales, demokratisiertes, partizipatives Design bedeutet in beiden mit einem weiten Designbegriff, wenn wir eben alle diese gesellschaftlichen Prozesse meinen. Aber auch in einem eingeschränkten Designbegriff läuft das auf Sozialismus hinaus oder sogar auf eine Art Rätekommunismus. Also wenn wir alle bestimmen wollen, wie wir leben, dann kann man einen breiten Designbegriff haben und sagen okay, dann müssen aber alle materiellen etc. eigentumsmäßig so beteiligt sein, dass sie tatsächlich mitreden können. So aber auch, wenn wir im kleinen, engeren Designbegriff sind von was will ich für Gegenstände, Wie sollen die gestaltet sein? Sollen die nachhaltig sein? Sollen die umweltfreundlich, nicht rassistisch, nicht exklusiv sein? Wer will das umsetzen? Das kann man nur umsetzen, wenn man nicht profitorientiert quasi produzieren will. Also läuft auch das auf völlig andere Eigentumsverhältnisse oder vielleicht hinaus.

Eliane Gerber: Das, was du vielleicht auch an der Designkritik kritisierst, eben. Oder die, dass eigentlich dahinter die Idee ist, dass wir mit den aktuellen Verhältnissen wie Eigentum verteilt ist und wie Eigentum geregelt ist. Oder überhaupt eben Möglichkeiten, Mittel, Ressourcen zu investieren, dass versucht wird, damit eine Realität hinzubekommen, die diese Ziele erreicht und dass das eigentlich ein Fehlschluss ist, dass das eben nicht hinterfragt wird.

Arno Görgen: Ich habe dazu mal kurz ich möchte euch jetzt nicht unterbrechen, aber genau dazu vielleicht eine ketzerische, einen ketzerischen Einwurf. Und zwar hast du ja vorhin gemeint, dass im Prinzip ja IKEA, Apple usw auch schon Teile dieser zum Beispiel partizipativen halb utopischen Designkonzepte ja schon in ihre Produktions und Produktketten mit eingebaut haben. Aber damit ist ja eigentlich dann auch schon ein ganz wichtiger Schritt erreicht von dem, was in der Designtheorie dann über Jahrzehnte schon gefordert worden ist oder nicht?

Simon Küffer: Genau das ist eine sehr, sehr gute Frage. Und wo, wo, was ist, was ist das Resultat davon? Natürlich können wir jetzt sagen das ist cool, IKEA hat uns Bauhaus gebracht oder das iPhone hat uns schon ein integratives, intuitives etc. Design gebracht. Aber der Punkt ist jetzt natürlich für wen. Also wer kann sich das leisten? Wer ist das global, der davon profitiert? Welche Machtverhältnisse ergeben sich daraus? Also sage ich mir zum Beispiel Hey, es ist okay, ich habe jetzt einen billigen Büchern, ist ein billiges, schön designtes Bücherregal von Ikea, dann ist das für mich okay. Haben die 100 Milliarden Franken das, nehme ich das in Kauf? Was bedeutet das politisch? Und natürlich dann noch die viel größere Frage Was bedeutet das für den globalen Süden oder all die Regionen und und Menschen der Welt, an die die körperliche Arbeit, an die der Müll, der Abfall, die Umweltverschmutzung etc. ausgelagert ist oder was, was hier wirklich passiert ist. Hier werden wirklich laufend eigentlich utopische Entwürfe in in die Utopien umgeformt oder halt etwas weniger dramatisch. Sie werden halt einfach zu Profit gemacht. Man nimmt sie, denkt okay, die haben coole Aspekte, die die befriedigenden Bedürfnisse von Menschen, das ist toll, Man lässt den Markt walten, aber der Markt bedeutet einfach immer der Markt, sind nicht die Menschen. Der Markt sind die Menschen, die bezahlen können.

Eliane Gerber: Der Markt oder der Markt sind die Menschen, die Macht haben.

Arno Görgen: Ich habe auch ein bisschen das Gefühl, dass da eben ähnlich wie du es eben auch sagst, ich sag mal diese positiven oder ich bleibe mal beim utopischen Aspekte an das Frontend sozusagen verlagert werden und die ganze wirkliche Arbeitskraft und auch die Machtverhältnisse, die damit entstehen, an das Backend und damit in so eine Art Blackbox verlegt werden, die man als Enduser eigentlich gar nicht mehr mitbekommt und man dann immer denkt man ein supernachhaltiges Produkt, das habe ich selber aufgebaut oder selber mitentschieden, wie das nachher designt ist. Wie auch immer. Aber der tatsächliche Fallout dieser ganzen Geschichte, der ist für uns überhaupt nicht sichtbar.

Simon Küffer: Genau, das ist nicht sichtbar. Aber ich denke trotzdem, dass er zunehmend auch spürbar wird. Also die sozialen Ungleichheiten, der Stress, die Prekarität, das nimmt ja alles tatsächlich zu. Die Klimabelastung betrifft uns auch zunehmend mehr, also selbst quasi die Menschen, die vielleicht in Anführungszeichen davon profitieren, von diesen Umsetzungen von von von progressivem Design. Auch die leiden in anderer Hinsicht oder oder auf anderen Wegen dann darunter. Und ich glaube, was mir wichtig ist, ist ja nicht zu sagen, Ich kann mir jetzt die Reaktion vorstellen Ja, sollen wir uns? Sollen wir quasi als Designerinnen dann total resignieren oder gar nicht mehr darüber nachdenken, wie eine bessere Welt aussieht etc.? Ich glaube, es geht mir nicht darum. Es geht mehr darum zu sagen okay, wenn man Transformation will, wenn man eine bessere Gesellschaft, gerechtere, nachhaltigere usw will, dann muss man leider in die Politik. Und ich meine nicht man muss sich nicht für die Politik aufstellen, sondern man muss sich politisch engagieren, Man muss auf die Straße, man muss sich organisieren etc. Man kommt nicht darum herum, indem man tolle Designtexte, Konferenzen etc. aus richtet. Ich würde mir dann mehr wünschen und das ist vielleicht auch das, was ich zumindest in meiner Forschung oder auch wir an der HGB versuchen zu verstehen. Was tut das Design in einem engeren Begriff? Also das wird ja nicht obsolet. Das vielleicht als Klammer auch etwas, was ich problematisch finde, wenn wir den Designbegriff so öffnen und sagen, es geht gar nicht um Gestaltung und Form, sondern Gestaltung von Prozessen, okay, dann wird aber dann plötzlich wieder eine Disziplin nötig, die sich wieder um Formgestaltung kümmert. Also ich finde es interessanter zu sagen, ich schaue mir an, wie sind diese Grafiken, wie sind Inserate, Plakate gestaltet, was tun die genau? Wie wirkt das, Wie beeinflusst das die Gesellschaft? Also das kann ich in einem eher bescheidenen technischen, pragmatischen Rahmen zu verstehen und dann andererseits halt zu sagen ja gut, wenn ich eine bessere Welt will, muss ich mich politisch engagieren, oder und, und. Um diese, um diese Organisation Mobilisierung kommt man nicht herum. Und ich sehe dort schon so eine Art Zusammenhang zwischen einer Politik, Resignation und einem Design, das zunehmend größere gesellschaftliche Ansprüche stellt.

Eliane Gerber: Also würdest du sagen, Design lässt sich nicht politisch nutzbar machen, oder weil du sagst ja eben, als Designer sollte man dann eben nicht politisch handeln. Und wenn ich dich richtig verstehe, sagst du, das ist das ist was anderes als Design handeln. Ich würde durchaus argumentieren und ich nutze vielleicht ein bisschen breiteren Designbegriff, dass Design sich durchaus auch für politische Zwecke oder als politisches Handeln auch auch denken lässt. Auch vielleicht in der Form, wo es nicht diese Machtstrukturen zwingend repräsentiert oder reproduziert.

Simon Küffer: Auf jeden Fall, auf jeden Fall. Ich glaube, es geht mir mehr darum zu sagen, ich würde sagen, ich bin. Ich bin ja politisch durchaus quasi optimistisch sozusagen. Ich versuche aber, realistische Begriffe davon zu haben. Was ist zum Beispiel Design, was ist Grafikdesign? Wir benutzen ja auch den Begriff der Rhetorik in unserer Forschung, und ich habe dort schon mehr das Verhältnis, Das sind, das sind tatsächlich Techniken, wie mache ich etwas, wie mache ich etwas, wie mache ich etwas gut, wie wirkt etwas? Und natürlich haben diese Art von pragmatischem Wissen immer das Risiko, nicht das Risiko, sondern die sind immer auch Herrschaftswissen. Also ein gutes Plakat zu machen. Es klingt simpel, aber mit einem guten Plakat kann ich halt zu dieser Partei und der Partei helfen. Und ich kann der anderen Partei helfen. Und wenn man ein eher engeren oder ich würde sagen bescheidenen Designbegriff hat, dann fängt man bei diesen Wie ist das gemacht Prozessen an? Cosi. Was ist das für ein Technik? Wie macht man das? Wie kann ich das verstehen? Wie kann ich auch das Wissen darüber verbreiten? Ich denke, wenn mehr Menschen wissen, wie Plakate funktionieren, dann sind sie auch weniger über Plakate beeinflussbar. Und dann andererseits zu sagen okay, dann ist es in einem zweiten Schritt oder daneben parallel muss ich mich politisch engagieren. Und natürlich kann mein politisches Engagement auch darin zu verstehen, meine Designkompetenz für diese, für diese Anliegen einzusetzen. Aber ich glaube, es ist umgekehrt. Ja, es ist umgekehrt vielleicht schon etwas naiv oder irgendwie, Vielleicht liegt auch irgendwo ein Denkfehler drin, zu sagen Es geht darum, dass man Design selbst umdenken muss und neu denken und rethinking und etc. wenn man nicht auf den Elefanten im Raum schauen will, der da ist okay, das Privateigentum entscheidet ja nahezu alles, oder? Und quasi das, was wir über den Staat demokratisch regeln können, das wird zunehmend kleiner. Also die letzten 30 40 Jahre bestehen darin, zu privatisieren und privatisieren, also quasi dem, was demokratisch verhandelbar ist, den Boden zu entziehen. Dieses, das demokratisch Verhandelbare, diese Ressourcen, die werden zunehmend, zunehmend zunehmend kleiner. Dort befindet man sich in einem Verteidigungskampf und ich glaube, das muss so wie die Ausgangslage sein.

Eliane Gerber: Also dass man vielleicht eben diese Fachdisziplin, die sich aus einem bestimmten Kontext heraus entwickelt hat, für einen bestimmten Kontext, auch im Dienste davon, um bestimmte Verhältnisse herzustellen oder zu unterstützen und im Bewusstsein darum dann fragen Was können wir, wie oder wie? Wie stellt sich diese Position dar, wenn wir diese Verhältnisse kritisieren oder ändern wollen?

Simon Küffer: Genau, genau. Und und das werden dann natürlich auch interessante Fragen für das Design, oder? Also ich könnte mir für eine Designgeschichte sehr interessante Fragen denken, dass man versucht nachzuvollziehen, wer hat denn jeweils welche Akteure haben denn jeweils die die Entscheidung getroffen? Wer trifft denn tatsächlich seine Entscheidungen und aufgrund von was oder. Also warum wurde in dieser Zeit das umgesetzt im großen Stil? Und das Warum konnte sich dies durchsetzen und und das andere Und ein naheliegendes Beispiel ist zum Beispiel immer es geht natürlich auch Richtung Technik, aber dass wir zum Beispiel sagen erneuerbare Energien oder es ist nur teilweise ein technisches Problem. Solarzellen gibt es seit keine Ahnung 50 Jahren? Ich weiß es nicht. Man braucht sie nicht. Warum? Das hat ökonomische Gründe, oder? Es ist nicht so, wir haben nur Öl und wir wissen nicht, wie anders Energie machen, sondern es sind ökonomische, politische Gründe, warum diese Dinge nicht umgesetzt werden. Und ich glaube, dort wäre es gut für Design, sich irgendwie mehr zu bescheiden über was sprechen wir? Was können wir beschreiben, Welche Prozesse können wir verstehen und nachvollziehen? Und wenn man dann quasi sozial progressiv transformatorische Ansprüche hat, sich politisch zu engagieren oder an einer politischen Auseinandersetzung im großen Stile kommen wir nicht vorbei, wenn wir Dinge wie den Klimawandel etc. lösen können. Das das regeln wir nicht. Über das reden wir nicht über über Designprozesse.

Eliane Gerber: Also wenn ich dich richtig verstehe, sagst du, Design kann zwar durchaus vielleicht daran teilnehmen oder Aspekte davon, aber die kommt nicht rein aus dem Design oder das Design rettet nicht die Welt und wir sollten aufhören, so über Design zu sprechen.

Simon Küffer: Genau. Also zu sagen, das Design ist natürlich wichtig, ein wichtiger Teil davon. Aber das Problem liegt aktuell nicht darin, dass wir nicht wissen, wie wir es designen können, sondern das Problem liegt aktuell darin, dass die Entscheidungsträger sich nicht dafür entscheiden, es in dieser Weise zu Design.

Eliane Gerber: Für mich ist da eben bei dem, was du vorhin beschrieben hast, auch in Bezug auf diesem Fokus auf zu schauen, wer sind die Auftraggeber, wer sind die Entscheider? Also ich, ich kann mir vorstellen oder das jetzt, wenn ich dir so zuhöre, dass man Design eingrenzen kann auf Design-Arbeit, Die von in diesem System trainierten Designern mit bestimmtem Methodenwissen bestimmten bestimmten Wissen über über verschiedene Themenfelder für Geld gemacht werden, dass du es darauf eingrenzt. Und eine Schwierigkeit, die ich damit habe, ist, dass das für mich damit wie ganz viele Leute, die eigentlich sehr ähnlich oder die gleiche Arbeit machen oder dieses andere Design, dieses Design im Markt, Designprozess im Markt auch bedienen, die sie sich aneignen, dass die, wenn ich die Ausklammere aus diesem Designbegriff wie nicht als handlungsfähig gedacht werden. Oder weißt du, dass es da ein Stück weit eine Entmündigung gibt? Menschen, die nicht in das System passen, sind ständig damit konfrontiert, dass sie auch innerhalb dieses Systems Lücken finden müssen und schaffen müssen, die sie so gestalten können, dass sie Platz haben darin. Und daraus entstehen immer wieder auch so Dinge, die von denen sich dann Design auch wieder dieses Design im Markt dann auch wieder sich das aneignet und daraus profitiert. Absolut. Aber ich finde eben dieses bei Bei Sara Ahmed zum Beispiel gibt es diese Idee von von Creating Design zum Beispiel die, dass eben dieses Design auch in marginalisierten Momenten beschreibt. Und ich finde, ich finde es natürlich auch ein persönliches Interesse, dass ich mich dafür mehr interessiere und deshalb auch den Begriff dafür anwende. Genau.

Simon Küffer: Nein. Also es geht. Es geht überhaupt nicht darum, gewissen Dingen den Designbegriff abzusprechen. Und es geht auch nicht darum zu sagen, Design ist nur das, was irgendwie kommerziell erfolgreich ist oder Profit orientiert. Ich glaube, es geht mehr um die andere Seite, dass man, dass man sagen kann, es gibt ganz viele Designprozesse. Es gibt auch Designprozesse, die unbezahlt verlaufen oder oder in einem privaten Bereich etc. usw. Aber die Frage, ob sie sich durchsetzen, ob sie sie, ob sie gesellschaftlich relevant werden können, ist meist eine des des Profits oder Kanon. Ich glaube.

Eliane Gerber: Jetzt verstehe ich dich auch im Sinne von also und da dass eben die Änderung dieses Ablaufs, das was wird populär nicht dadurch gelöst wird, dass man noch besser was designen muss oder noch eine andere Idee haben muss und sich das dann durchsetzt, sondern dass wir die politischen Strukturen verändern müssen, die Machtverhältnisse verändern müssen, damit das passieren kann.

Simon Küffer: Genau. Genau. Weil ich denke auch wirklich der der Kapitalismus ist der, der in Anführungszeichen negativ universalisiert, also der, der macht uns zu gleichen Menschen, aber in quasi. Und The Dark Side im Sinne von er macht uns alle geld und lohnabhängig, oder? Und dann diese Frage, also dieses queering Design zum Beispiel. Es geht ja dann nicht darum, dem Designbegriff abzusprechen oder die Agency abzusprechen. Aber leider ist die Realität, dass sich dieses Queering Design nicht aufgrund dessen durchsetzt, ob es jetzt Geschlechternormen widerspricht oder nicht, sondern ob sich genug zahlungsfähige Menschen finden, damit sich das quasi auf einer größeren Ebene durchsetzen lässt. Du sagst.

Eliane Gerber: Dass auf einer größeren Ebene ich würde sagen, das ist ganz, ganz viel dann auch Alltagsdesign, das ständig stattfindet. Es sind queere Designs, die ständig stattfinden. Da können wir über die Verhältnisse davon sprechen. Aber vielleicht eben es ist nicht, dass es dann nicht nicht so koordiniert oder eben hat, kann nicht diese Macht entwickeln.

Arno Görgen: Wenn ich noch mal kurz einhaken darf. Wenn ich euch beiden so zuhöre und ich habe auch gerade ein bisschen im Hinterkopf unseren Besuch von Robert und Miriam vor ein paar Folgen, die über den Cultural turn im Grafikdesign in der Schweiz ja forschen. Das heißt, dass eine Zuwendung zu Auftraggebern aus dem Kultursektor Sektor in den 80er Jahren und ich frage mich die ganze Zeit, ob es auch so etwas wie eine ganz, ganz tiefe Sehnsucht sowohl in den Designwissenschaften wie auch in der Designpraxis eben genau danach gibt, aus diesem Eigentums und auch Machtverhältnissen auszubrechen und darüber eben überhaupt erst mal auch diese ganzen Theorien, diese ganzen Utopien usw gebildet werden. Also ob das Bewusstsein dafür schon da ist, aber man irgendwie auch nicht so wirklich weiß, wie man mit dem Design aus dieser Logik ausbrechen könnte. Mal völlig unabhängig davon, ob man das jetzt tun sollte oder nicht. Also wie du es sagst, man das Design durchaus ein Teil davon sein darf, aber eben nur ein Teil und nicht den Anspruch haben sollte, quasi hegemonial in der Gesellschaft im Gesellschaftsdesign sich zu präsentieren. Aber grundsätzlich ist es schon so, dass ich, auch wenn ich euch beiden eben persönlich so zuhöre, habe ich das Gefühl, ihr wünscht euch. Auch irgendwie einen anderen, ja eine andere Art Design machen zu können, oder?

Simon Küffer: Ja, natürlich. Ja, also ich glaube, das geht. Ja, ich glaube schon. Es geht vielen oder den meisten so, aber ich finde eben auch diesen Impuls interessant, dass man denkt okay, ich würde ja behaupten, zuerst ist man mal, das klingt jetzt ganz kitschig oder schon nach.

Eliane Gerber: Populismus?

Simon Küffer: Ja, aber quasi zuerst ist man ja mal Mensch, oder Ich bin ja nicht in der Welt zuerst mal als Designer oder was auch immer, sondern ich bin irgendwie zuerst mal Mensch und denke Hey, ich wünschte mir eigentlich eine bessere, gerechtere Welt. Das betrifft teilweise mich selbst, Das betrifft aber meine Mitmenschen und Menschen, die ich gar nicht kenne, aber für die ich trotzdem Empathie habe usw. Und dann ist es doch ein interessanter Impuls, dass man denkt okay, wie kann ich das erreichen? Ich müsste das über meine Designpraxis erreichen. Also das ist ja die Politik. Interessanterweise schon aufgegeben. Also irgendwo ist ganz tief in uns drin eine Art Vorstellung da, dass über die Politik, über das gemeinsame Organisieren, über politische, demokratische Prozesse irgendwie nicht mehr wahnsinnig viel scheinbar zu holen ist, oder? Ich glaube übrigens auch in Klammern. Ich glaube auch, dass diese Individualbemühungen, die ich auch richtig und lobenswert finde, weniger Fleisch zu essen, sich so und so zu verhalten. Das hat ja auch schon eine Politikresignation drin, weil man irgendwie denkt, okay, über über gemeinsame Gesetze scheint das nicht mehr machbar zu sein. Also also wählen wir diese, diese Wege. Und das finde ich das, was ich einerseits schlicht mal bemerkenswert oder oder auch von mir aus ohne zynisch zu sein quasi interessant finde oder oder ja darüber nachzudenken wert finde. Und andererseits halte ich es aber tatsächlich auch für falsch. Also die Wege über die quasi die, die. Der politische Kampf ist unausweichlich, weil so lange. Die Gesellschaft hauptsächlich über den Markt und über Kapital und über Privateigentum organisiert ist. Solange bedeutet jeder Weg über Design eigentlich nur die Aussage der Markt kann alles regeln, weil ich.

Simon Küffer: Ich muss mir ja den Großteil dieser Designobjekte oder Designdienstleistungen Prozesse muss ich mir ja auf dem Markt einkaufen, damit ich zu denen komme. Also ist das immer auch dieser Designglaube. Solange sich diese Verhältnisse nicht ändern, solange ist dieser Designglaube immer auch ein Glaube an den Kapitalismus, ein Glaube an den Markt. Der Markt wird das schon irgendwie regeln und ich halte das wirklich für. Ich halte das für für nahezu fatal. Ich halte das wirklich für sehr. Problematisch. Eben auch deshalb, weil gerade diese Praxen, die du angesprochen hast, dann entweder dazu verdammt sind, ewig. Einerseits teilweise vielleicht marginal zu bleiben oder quasi in Selbstausbeutung oder ehrenamtlicher Arbeit oder oder für sich selbst praktiziert zu werden. Oder diese kleine Chance haben, irgendwo auf dem Markt eine Nische oder einen größeren Anteil zu finden, wo sie umgesetzt werden können, aber dann wieder unter dem unter dem Kriterium Profit. Es wird ja viel gesprochen über quasi Subtilitäten. Also inwiefern sind gewisse Designs zum Beispiel ausschließend für diskriminierend für bestimmte Menschen? Und natürlich können wir dann ein Design machen, das nicht mehr diskriminierend ist. Und das finde ich unbedingt richtig und erstrebenswert. Aber wenn dann dieses Design genau im gleichen Produktionszyklus ist, also das heißt, er wird von Designern, es wird von Designern designt, die werden gut bezahlt, es wird in Bangladesch produziert zu absolut beschissenen Bedingungen. Es wird nach einem Jahr wieder entsorgt und zwar entsorgt auch wieder im globalen Süden auf Kosten der Bevölkerung dort. Dann glaube ich nicht, dass wir aus diesen destruktiven Prozessen tatsächlich aussteigen, sondern dann wird einigen Menschen ein angenehmeres Leben ermöglicht.

Eliane Gerber: Wenn ich dich richtig verstehe, ist es eben sagst du das und wir sollten nicht Design als Zuflucht nutzen, um damit Politik zu machen oder damit die Welt verändern zu wollen, weil es braucht politische Veränderungen. Also als Designer sollten wir uns politisch engagieren, um eben auch die Bedingungen, in denen unser Design und Designpraxis, aber auch die Methodologie usw das Wissen, das wir haben, den das unterliegt, dass sich das auch verändern kann. Genau.

Simon Küffer: Ich ich will dazu, wenn noch Zeit ist, ein ganz kurzes Beispiel machen. Paola Pierri beschreibt in ihrem Text, dass sie eben eine Kopie ihrer Arbeit oder sie forscht in einer NGO, die also quasi Public Service, die, die öffentlich finanziert ist. Jetzt geht es in diese Enge und leitet dort Designprozesse an, damit die Ressourcen, die unter diesen Menschen da sind, quasi genutzt werden können. Und sie schreibt dann Diese NGO leidet unter den Austeritätsmaßnahmen des Staates, also unter den Sparmaßnahmen des Staates. Und sie sagt explizit sogar, sie hätten, sie müssten Doing more with less, also einer der Designanforderungen oder Herausforderungen in ihrer Arbeit des Doing more with less. Also was geschieht da? Einerseits wird das Budget das bestehende Budget als Axiom ja hingenommen, oder? Also mir ist klar, dass sie sich diesen politischen Prozessen dahinter bewusst ist oder die kritisch sieht, aber sie sagt okay, das ist mal das Bild, das ist der Anfangspunkt, das ist das Budget, mit dem wir arbeiten müssen. Und jetzt machen wir hier Design, damit wir mit diesem Budget mehr machen können. Das ist für diesen Moment unbedingt richtig. Aber das kann ja langfristig unmöglich die Lösung sein, oder? Also das heißt, was müsste jetzt hier passieren? Wie zum Beispiel eine gute öffentliche Gesundheit? Wir wollen, dass alle Menschen Zugang haben zu Gesundheit, dass sind Designprozesse unbedingt nötig. Aber diese Designprozesse können erst passieren, wenn der Staat, die Gemeinde, wer auch immer genug Ressourcen zur Verfügung stellt, um diese Prozesse umzusetzen.

Eliane Gerber: Also, dass wir vielleicht weniger fragen sollen, Wie kann Design politische Verhältnisse gestalten, sondern wie wird Design durch politische Verhältnisse gestaltet?

Simon Küffer: Ja, genau, und dann auch ermöglicht, oder? Also ich bin unbedingt dafür, dass es all diese Arbeit und diese Ansätze, die wir tun, dass diese, dass es diese braucht und benötigt, aber das Feld der Auseinandersetzung, das Feld der Herausforderung ist. Aktuell würde ich behaupten nicht oder das Problem ist nicht wir haben diese Ansätze und und diese Prozesse nicht und so und wir müssten die irgendwie umdenken oder Designerinnen müssten umdenken, sondern zuerst mal wir müssen die Herrschaftsverhältnisse ändern, Wir müssen dem Privateigentum massivst massivst Eigentum und Ressourcen entziehen, um darüber demokratisch entscheiden zu können. Und ich würde pessimistisch oder zumindest für den Moment sagen wir sind eher Wir befinden uns aktuell eher in der gegenteiligen Entwicklung. Auch das.

Eliane Gerber: Design, die Debatten, die wir führen im Design eher auch diese gegenseitig diese gegenläufige Bewegung auch unterstützen. Verstehe ich das richtig oder nicht? Zumindest sie nicht infrage stellen.

Simon Küffer: Ja sie nicht infrage stellen und dann auf eine, ich würde sagen auf eine, sagen wir auf eine tragische Weise vielleicht unterstützen können oder? Also was meine ich mit auf eine tragische Weise, wenn eben zum Beispiel Pierri schreibt, Sie hätten da in dieser NGO doing with less, dann hilft sie eigentlich damit das dass es mit diesem Budget ausreicht. Also es wird dann auch gewiss natürlich nicht willentlich. Aber das wird ja dann auch Druck von dieser Regierung genommen, da mehr Geld hineinzustecken, weil man ja diese Prozesse trotzdem zum Funktionieren bringt. Und das ist natürlich immer so ein Dilemma zwischen in Anführungszeichen Symptombekämpfung und es muss ja trotzdem im Moment funktionieren und man muss diesen Menschen in diesem Moment trotzdem helfen. So, aber es muss trotzdem parallel dazu Druck macht, Gegenmacht aufgebaut werden, um um diese Verhältnisse zu verändern. Ja.

Arno Görgen: Ist auch ein Problem vielleicht, wir sprechen jetzt auch von den Kontexten und Umständen, von Designpraxis, Dieser Umgang mit den und der Eigentumsgedanke rund um Ideen, um Konzepte, was dann eben Patentrecht und solchen Sachen dann mündet. Also wäre vielleicht ein erster Schritt, zum Beispiel eine grundlegende Überarbeitung von so einem Patentrecht, das dann das dann eben den Zugang zu Ideen ermöglicht, um damit eben zum Beispiel jetzt mal, um mit Paola zu sprechen, Agency zu ermöglichen, weil man eben nicht mit jedem Schritt Angst haben muss, da kommt jetzt gleich der Patentanwalt um die Ecke und haut mir eine Klage um die Ohren, sondern ich kann hier erstmal von weiß ich nicht in meinem Land des globalen Südens vor mich hin wurschteln und machen, ohne dass ich da Angst haben muss, dass die reichen Megafirmen aus dem Norden kommen und das ganze Projekt lahmlegen. So in die Richtung.

Simon Küffer: Ja, also das ist eine sehr gute Frage und auch eine sehr wichtige Frage. Weil der Punkt ist natürlich Privateigentum ist nicht etwas, das einfach in der Welt ist, sondern es muss konstant im Quasi. Seit ein paar 100 Jahren wird das juristisch hergestellt wurde. Also Eigentum ist nicht etwas, Dieses Stein gehört mir und ich passe darauf auf, sondern es sind Anspruchstitel, die juristisch hergestellt und fabriziert werden müssen. Und das betrifft natürlich einerseits Dinge, die man tatsächlich quasi in Anführungszeichen alten Sinn, Dinge wie Boden, Immobilien, eine Fabrik, was weiß ich so, aber es wird eben unglaublich viel juristischen Aufwand betrieben, immer mehr Dinge auch privat eigentumsfähig zu machen. Eben Dinge wie Copyrights, Urheberrechte auch sogar Dinge wie Genmanipulation, Genmanipulation, bestimmte Genmanipulation für ein Saatgut, was weiß ich. Lizenzen, also alles mögliche wird durch juristische Arbeit privateigentumsfähig gemacht. Aber genau. Aber dieser Kampf ist natürlich genau der selbe wie wie der andere. Also wenn man jetzt dagegen angehen möchte, erfährt man auch unglaublichen Widerstand von Seiten der der Leute die daran interessen.

Arno Görgen: Ja, weil da einfach auch viel Kapital wiederum dahinter steht.

Eliane Gerber: Um das noch mal ein bisschen zu paraphrasieren: eben durch diese Lizenzen wird die Möglichkeit von Menschen eingeschränkt, Ressourcen zu nutzen oder Ressourcen mit zu nutzen und andere Menschen oder Menschen, die die eine Lizenz haben. Für was haben wir ein Recht über die Nutzung dieser Ressourcen zu bestimmen?

Simon Küffer: Genau, zum Beispiel. Oder ein ganz naheliegendes und bekanntes Beispiel ist die digitale Welt. Es gibt diese klassische Vorstellung von Markt, von Angebot, Nachfrage und das Angebot ist begrenzt. Und das trifft auf eine Nachfrage. Das gibt daraus einen Preis. Und jetzt können wir natürlich sagen, seit man eine digitale Kopie von etwas machen kann, ist das Angebot eigentlich per se unendlich, oder? Also wenn ich einen Song einfach runterladen kann, Jeder Mensch auf der Welt kann das. Gibt es eine unendliche Nachfrage. Der Preis müsste also dauernd gleich Null sein. Und was tut man da? Man lizensiert oder man hat die Lizenzen auf Recht, auf Songs. Man kann dann Zugang, Zugangsrestriktionen schaffen. Das sind jetzt die Plattformen, die wir haben. Und was macht man damit? Man damit wieder unglaublich viel Geld. Also man muss einfach sehen, dass das natürlich das Kapital sich immer wieder die Wege schafft, diese Profite und Renditen zu sichern. Und sie tun das mit einem ganz bewussten juristischen Aufwand. Mit einer Armee von Anwälten übrigens ein gutes Buch von Katharina Pistor, das heißt der Code des Kapitals. Da werden diese Dinge beschrieben und das ist ein Prozess, der andauernd läuft, oder? Und ich plädiere deshalb auch dazu, dass wir auch an einer Kunsthochschule viel mehr über Ökonomie lernen und Ökonomiegeschichte, weil das sind die Prozesse, die dauernd ablaufen, während wir uns um andere Geschichten kümmern und die sind- Es geht nicht darum, dass diese anderen Geschichten unwichtig wären, aber die werden die ganze Zeit obsolet gemacht oder unwirksam gemacht durch das, was auf dieser Ebene passiert. Genau. Oder weil, um es vielleicht noch mal zusammenzufassen, weil man in einem ganz kurzen Satz sagen kann Ich kann gar nicht diesen Raum und dieses Gebäude in dieser Art und progressiv gestalten wenn gar kein Budget da ist. Und die politische Haltung ist dann völlig egal, weil sie dann jedes sagt Ich wäre natürlich, ich bin komplett, ich bin ein Antirassist, ich bin ein Feminist usw aber leider reicht das Geld nicht. Also.

Eliane Gerber: Oder noch weiter: Ich kann dieses Gebäude nicht gestalten, weil es gibt Gesetze, die die Form dieses Gebäudes schützt.

Simon Küffer: Genau das ist eine Variante davon. Aber in den meisten Fällen ist es schlicht Das Geld reicht nicht oder das Gebäude gehört gar nicht der Gemeinschaft oder der Gemeinde oder was auch immer. Also dort, das sind quasi die die aggressiven Prozesse, die etwas polemisch gesagt so eine Art Klassenkampf von oben, der, der dauernd und aggressiv geführt wird. Und ich glaube, es ist wichtig, auch aus der Designperspektive da minimal reinzusehen, um um, um auch die Schlüsse für uns daraus zu ziehen, so.

Eliane Gerber: Und dann eben das, was du am Anfang gesagt hast, das Argument nicht vollständig ist oder das Ziel nicht vollständig ist. Wenn wir erst anfangen, wenn die Voraussetzung für jedes Design ist. Jemand bezahlt mich für dieses Design und ich versuche aus dieser Voraussetzung heraus auch innerhalb dieser Designstrukturen zu den bestimmten Menschen mehr Zugang hat, haben andere weniger. Aus diesen Voraussetzungen heraus Design zu machen, die was an der einen Welt verändern und und ein System ändern können, oder.

Simon Küffer: Genau, weil ein wichtiger Aspekt, den man nicht vergessen darf, ist Der Markt spielt ja nicht nur für das Design. Also der Markt ist ja nicht nur darüber bestimmend. Was können wir jetzt als Design umsetzen und was nicht, sondern mein. Der größere Zwang ist ja auf der anderen Seite, ich muss mich über den Markt ernähren, also ich muss Geld verdienen, weil ich muss ja dann meine Lebensumstände über den Markt sicherstellen können und deshalb bin ich dann egal wie meine Moral ist oder meine politische Haltung oder egal, ob ich jetzt als Designer schon umgedacht habe oder nicht. Ich muss mich dann am Ende des Tages trotzdem Ich muss Geld verdienen, außer ich habe ein Vermögen geerbt. So. Also design ich dann am Schluss trotzdem das, was irgendein eine Person, eine Institution, die Geld hat.

Eliane Gerber: Die die Interessen bestimmen kann, dann.

Simon Küffer: Dafür mir Geld gibt um XY zu designen. Und ich ich glaube, ich finde das einleuchtend. Das mag polemisch oder politisch gefärbt klingen, aber ich ich ich glaube nicht, dass es daran viel rum zu relativieren gibt, sozusagen.

Eliane Gerber: Für mich ist schon die Frage von Macht und von Machtverhältnissen und von dieses Wissen, unter welchen Bedingungen das was passiert und in einem kapitalistischen System ist natürlich Kapital und Eigentum da. Ein zentraler Aspekt, das zu verstehen, da komme ich mit dir auch mit. Für mich ist zum Beispiel eben der Aspekt, dass oder Designkritik, die sich um Rassismus im Design. Eine Diskussion, die sich darum bewegt, würde ich sehr wohl auch sagen, dass die sich über diese Machtverhältnisse und über diese Struktur informiert. Also dort wird die Designkritik das macht aber eben auch häufig sehen wir dann auf Designkonferenzen so kleine Projekte, wo eine Poster Kampagne macht tun was und das würde ich eher in das einsortieren, was du kritisierst.

Simon Küffer: Ja, genau. Ich. Ich glaube, die Auseinandersetzung muss einfach ganz bewusst auf verschiedenen Ebenen geführt werden. Also wenn ich jetzt das so formulieren darf ich möchte, dass du oder dass wir gute Designforschung machen, um Design zu verstehen. Wir müssen wahrscheinlich auch Design machen für die politischen Anliegen und die politischen Gruppen, die wir quasi unterstützen. Wir müssen uns aber auch außerhalb des Designs politisch engagieren, und zwar auch hier eigentlich auf zwei Wegen, auf die Anliegen, Anliegen, die uns interessieren und betreffen, zum Beispiel Sexismus, zum Beispiel Rassismus. So und aber auch auf einer parallelen Ebene von was sind denn überhaupt die Bedingungen, damit wir mitentscheiden können?

Eliane Gerber: Als Designer?

Simon Küffer: Als als vor allem auch als als Menschen, oder? Also der Punkt ist ja zu sagen, okay, wir haben hier so eine Art Vorstellung von Demokratie, das sind ganz viele Menschen. Und jetzt wollen wir möglichst viele Menschen dazu bringen, dass wir eine nicht rassistische Gesellschaft haben. Aber die Frage ist, wenn, wenn dieses Spiel eigentlich gar nicht stattfindet, also wenn diese Entscheidung gar nicht bei uns liegt, müssen die parallel dazu noch einen Kampf kämpfen, dass wir überhaupt mitbestimmen können. Und ich.

Eliane Gerber: Würde. Ich würde aber dem auch noch hinzufügen, dass es eben dann auch noch einen Teil gibt, wo wir uns politisch dafür einsetzen müssen, dass sich die Bedingungen, in denen wir gestalten, dass die es ermöglichen. Auch, sich produktiv gegen Rassismus einzusetzen, zum Beispiel.

Simon Küffer: Aber genau das meine ich, oder? Das betrifft ja dann beides dass wir sagen okay, wir haben eine, wir haben einen, einen grundsätzlichen oder oder einen brutalen Raum, der ist, wer kann überhaupt entscheiden? Und das dieser Raum hat dann natürlich Einfluss einerseits auf den Rassismus im Alltag und die Menschen, die darüber bestimmen können, aber natürlich auch auf die Designpraxis. Also wenn in diesem Raum, wo Ressourcen verteilt werden etc. gesagt wird, okay, wir haben jetzt viele Ressourcen, um da etwas mit Design zu machen, dann ist ja das gut und gegeben und dieser Rahmen, das darf man glaube ich, nicht unterschätzen. Demokratie, das, was wir als Demokratie denken, wenn wir über Demokratie sprechen. Demokratie und Privateigentum sind quasi zwei im größeren Ausmaß, zwei total gegensätzliche Prinzipien. Oder wenn man Privateigentum kritisiert, kommt immer sofort Ja, darf ich denn keine eigene Zahnbürste und kein eigenes Auto mehr haben? So kein Problem. Was du brauchst, gehört dir so, aber es geht darum, dass Menschen, Fabriken, ganze Landstriche, Agrarflächen, Immobilien etc. besitzen. Und all diese Dinge sind eigentlich von demokratischer Verhandlung ausgeschlossen, oder? Als wenn wir sagen warum haben wir Umweltprobleme, warum ändern die sich nicht? Ist es, weil Menschen ganz, ganz viel der Produktion, der Landflächen etc. etc. besitzen, wo sie selber darüber entscheiden, mehr oder weniger was dort passiert, wie dort produziert wird usw. Und ich glaube das sind so die verschiedenen Ebenen, wo man sich oder wo ich denke wir können uns von diesen. Pauli zwei politischen Arenen, also die konkreten Anliegen und das überhaupt mitbestimmen können, quasi die die tatsächliche Demokratisierung der Gesellschaft und vor allem auch der Wirtschaft. Diesen zwei Auseinandersetzungen können wir uns nicht entziehen, wenn diese Welt nachhaltig, sozial etc. transformiert werden soll. So.

Arno Görgen: Das ist doch mal ein schönes Schlusswort. Also man kann im Prinzip sagen Designer hört die Signale. Ich fand das jetzt ein extrem anregendes Gespräch. Habe sehr, sehr viel mitgenommen. Ich bin noch nicht sicher, ob ich jetzt, ob ich jetzt so ein bisschen eingeschüchtert bin, weil es irgendwie ein bisschen auch ein bisschen aussichtslos ist, aus dieser Systemlogik herauszukommen. Oder ob ich jetzt, gerade jetzt erst recht zur politischen Agitation motiviert bin und vielleicht auch noch mehr Lust bekommen habe. Auch Gesellschaft gestalten zu wollen. Nicht im Sinne von Design, sondern von menschlich gestalten. Das, das muss man jetzt mal sehen, wie sich das bei mir persönlich auswirkt. Eliane Wie, was? Was nimmst du mit aus dem Gespräch?

Eliane Gerber: Ich glaube, ich habe besser verstanden, warum gewisse Designprojekte, eben die auf solchen Konferenzen, die man sieht oder auch manchmal sind es Aufgaben, die die Studierenden gestellt wird im Kontext von von von der Designausbildung, dass eben dadurch, dass das die die Machtverhältnisse und die Hintergründe, die zum Designauftrag führen und die Interessen im Designauftrag bestimmen oder auch die Werkziele im Designauftrag bestimmen, dass es dann ein Mismatch gibt zwischen den Zielen, respektive dass das einfach ignoriert wird, dieser Aspekt. Ich glaube, dass es mir noch mal klar geworden jetzt Ja.

Arno Görgen: Ich glaube, das ist ein ganz wichtiger Punkt. Und was auch ein wichtiger Punkt ist, ist auch, dass man nicht als unbedingt als Designer, sondern eben als Teilnehmerinnen von Gesellschaft einfach noch viel kritischer hinterfragen muss. Nicht nur, was die anderen tun, sondern auch, was man selber tut. Also was wie man selber, wie der eigene Platz in der Gesellschaft ist. Ja, liebe Zuhörenden, ich hoffe, ihr empfindet das ähnlich. Ich hoffe, ihr habt das auch genauso befruchtend erlebt wie wie wir jetzt. Hat ein bisschen Stoff zum Nachdenken bekommen und hoffen, dass euch diese Folge gefallen hat. Wenn ja, empfehlt unseren Podcast super gerne weiter, teilt ihn, bewertet ihn, lasst gerne Kommentare da, wo auch immer ihr gerade gehört habt, entweder bei LinkedIn oder Podge oder wo auch immer. Weitere Kontaktinformationen findet ihr in den Shownotes und natürlich auch Hinweise zu den Texten, die zum Beispiel Simon hier genannt hat. Genau. Ich wünsche euch eine gute Zeit. An dieser Stelle noch mal vielen, vielen herzlichen Dank, Simon, dass du dir die Zeit genommen hast, uns in die Untiefen und den Machtsumpf des Designs zu, ja zu begleiten und uns durchzuführen. Ich hoffe eben tatsächlich, wir haben jetzt ein bisschen mehr Erleuchtung und Verständnis zu dieser ganzen Problematik erfahren. Vielen Dank dafür. Das war's von unserer Seite. Eliane und ich, wir verabschieden uns und natürlich auch Simon. Macht's gut. Bis zum nächsten Mal Und tschüss.

Speaker7: Tschüss. Ciao.

Intro: [Outro]