Von Gemeinschaft und Gestalten

00:00:29: - Arno Görgen

00:00:29: Liebe Zuhörende, Herzlich Willkommen zu Design. Macht. Gesellschaft., dem Design Forschungspodcast des Institute of Design Research an der Hochschule der Künste in Bern. Mein Name ist Arno Görgen.

00:00:42: - Eliane Gerber

00:00:42: Und ich bin Eliane und Gerber.

00:00:44: - Arno Görgen

00:00:44: Und heute sprechen wir über Design, das sich bewusst für einen positiven sozialen Wandel einsetzt. Dazu haben wir eine ausgewiesene Expertin eingeladen. Minou Afzali ist ausgebildete Produktdesignerin und hat an der Hochschule der Künste in Bern den Forschungsbereich Social Design aufgebaut. Über viele Jahre hat sie auch dort am Master Design doziert und war Teil der Institutsleitung.

00:01:09: - Eliane Gerber

00:01:09: Als Designforscherin hat sie sich spezialisiert auf interdisziplinäre Diversität, sensible und partizipative Forschungsmethoden, die sie unter anderem in Projekten zu Städtebau, Wohnen im Alter und Gesundheitskommunikation weiterentwickelt hat. Seit Februar 2022 leitet sie den Bereich Forschung am Swiss Center for Design und Health. Herzlich willkommen, Minou.

00:01:32: - Minou Afzali

00:01:32: Hallo.

00:01:33: - Arno Görgen

00:01:33: Ja, Minou. Ich habe ja wie so oft, das habe ich ja schon oft genug in diesem Podcast betont, keinerlei Ahnung von Design. Deswegen bin ich auch am Institute of Design Research gelandet, um ganz viel zu lernen und vielleicht auch meine manchmal externe Sicht auf Design so ein bisschen da reinzubringen, vielleicht auch eine andere Perspektive mit reinzubringen. Aber ich habe ja jetzt gar keine Ahnung, was zum Beispiel auch Social Design ist, mit dem du dich eben schwerpunktmäßig beschäftigt hast. Was ist das denn jetzt?

00:02:02: - Minou Afzali

00:02:02: Social Design, ja, um es vielleicht ganz kurz zu fassen, geht eigentlich darum, inwiefern Design einen Einfluss hat auf gesellschaftliche Probleme, gesellschaftliche Fragen und wie Designer*innen eben in diesem Bereich unterstützend arbeiten können. Also wie können soziale Fragestellungen durch Design adressiert und vielleicht auch beantwortet werden.

00:02:25: - Arno Görgen

00:02:25: Ist das jetzt was Neues? Also wenn ich über Design nachdenke, ist das ja schon was, was zumindest mit Gesellschaft schon immer irgendwie verbunden war. Also man macht Design für die Menschen. Social Design ist ja jetzt ein Design, dass sich das ja auch wortwörtlich im Namen als Aufgabe gegeben hat. Wie hat sich das vielleicht auch historisch entwickelt? Kannst du dazu was sagen?

00:02:48: - Minou Afzali

00:02:48: Also ich glaube, auch historisch gab es immer wieder Designer*innen, die sich mit der Frage auseinandergesetzt haben, wie Design zu soziale Fragestellungen genutzt werden kann. Also es gab immer Designer, die nicht nur der Ästhetik willen Produkte oder gestaltete Lösungen entwickelt haben, sondern immer auch sich die Frage gestellt haben, wie kann mein Design zum Beispiel helfen, Demokratisierungsprozesse zu unterstützen? Wie kann Design nicht ausgrenzend wirken? Aber ich denke so in den letzten Jahrzehnten ist dann zunehmendes Bewusstsein entstanden, auch in der Designausbildung, dass da ein Wert drauf gelegt wurde und da dann eben auch die Notwendigkeit erkannt wurde, dass man das nicht nur als Designer*innen solche Themen oder Fragestellungen behandeln muss, sondern dass man das vielfach eben auch mit interdisziplinären Team, mit mit Expertinnen aus verschiedenen Disziplinen, mit Soziolog*innen, mit Städteplaner*innen, mit Architekt*innen, mit Psycholog*innen, ja quasi sich zusammentun muss, um verschiedene Perspektiven auf bestimmte Fragen zu richten.

00:03:53: - Eliane Gerber

00:03:53: Welche Rolle spielt Designforschung im Social Design.

00:03:57: - Minou Afzali

00:03:57: Designforschung, ich glaube, es ist wichtig zu schauen, dass man, wenn man als Designer*in in sozialen Kontexten arbeitet, mitgestaltet, dass auch überprüft wird, in welcher Form diese Lösungen oder diese Ansätze auch wirklich Wirksamkeit entfalten. Und dazu ist auch Designforschung da. Designforschung kann einerseits historische Begebenheiten untersuchen, also zu gucken, wie hat in der Vergangenheit Design agiert, wie wurden da soziale Fragestellungen adressiert? Es kann aber auch in der Gegenwart und vielleicht eben auch mit Hinblick auf die Zukunft untersuchen Wie können bestimmte Fragestellungen, wie werden die zurzeit durch Design adressiert? Wie wirken Designer*innen in sozialen Kontexten, interdisziplinären Teams und dort dann wirklich auch beforschen? Ja, was für ein Effekt hat quasi Design, also in dem man dann vielleicht evaluiert, was für Effekte Design Lösungen haben. Wenn man zum Beispiel ein bestimmtes Produkt gestaltet, von dem man behauptet, dass es besonders benutzerfreundlich ist für ältere Menschen, dann wirklich auch überprüft, ist denn das tatsächlich der Fall oder nicht?

00:05:09: - Eliane Gerber

00:05:09: Wenn ich dich richtig verstehe, beschreibst du eben die Designforschung auch als was Essentielles innerhalb von Social Design, eben weil es diese Rückbindung auch in soziale und diese Rückbindung auf empirische Forschung dann auch hat.

00:05:22: - Minou Afzali

00:05:22: Unbedingt. Ich meine man, man wird ja auch immer so gefragt wie wie, wie ist so was messbar oder was, und ich glaube, das ist ganz wichtig auch zu schauen, auch zu zeigen, dass es wirklich mit Design wirklich auch ein Beitrag geleistet werden kann, bestehende Situationen zu verbessern. Und da ist Forschung sollte ihn als inhärenter Teil der des Design Prozesses angesehen werden, dass man nicht nur um der Ästhetik willen etwas macht oder nicht nur behauptet, dass es zur Verbesserung eines bestimmten Zustands beiträgt, sondern dass man das auch in gewisser Form nachweisen kann.

00:05:55: - Eliane Gerber

00:05:55: Also eine Veränderung im Designprozess dadurch, dass es eben nicht nur ist, das ich mir als Ziel setze, einen positiven sozialen Impact zu haben, sondern dass ich effektiv dann auch zeige oder zumindest messen, was für ein Impact das ich habe, so gut es eben geht.

00:06:11: - Minou Afzali

00:06:11: Genau also und und was du auch gemeint hast, also während des Prozesses ist natürlich auch wichtig, dass man dann mit Designmethoden, mit Forschungsmethoden unterstützt, den Designprozess also nicht nur evaluiert. Ich sage jetzt mal das Ergebnis, sondern eben auch während des gestalterischen Prozesses. Also das kann die Gestaltung von einem Produkt sein, von einem Service, von einem öffentlichen Platz sage ich, dass man schon da Forschungsmethoden mit einfließen lässt, sei es aus dem Design, sei es sei es aus den Sozialwissenschaften oder aus anderen Forschungsbereichen, um eben zu schauen, was für was ist das eigentliche Problem, Welche bestimmte Zielgruppen sollen da involviert oder auch angesprochen werden? Und da sind Forschungsmethoden extrem wichtig, um dann eben auch daraus dann wieder gestaltete Lösungen zu entwickeln.

00:06:59: - Arno Görgen

00:06:59: Gibt es bei so einem hoch disziplinären Feld eigentlich auch Grabenkämpfe zwischen den einzelnen Disziplinen, Disziplinen, sozusagen der Versuch der Vereinnahmung, dass beispielsweise die Ökonomie oder die Soziologie sagen okay, wir sind aber jetzt quasi die gestaltenden Kräfte im Social Design, und dann kommt die andere Seite und will das natürlich für sich beanspruchen oder so ähnlich. Findet man das da auch?

00:07:24: - Minou Afzali

00:07:24: Ich denke auf jeden Fall. Es ist, ich glaube, das kennen Designer*innen sehr gut, egal in welchen Kontexten wir arbeiten, dass es immer verschiedene Zugkräfte gibt in so einem Designprozess und und dass es eben Es gibt verschiedene Faktoren, die berücksichtigt werden müssen und einer davon ist nun mal Ökonomie. Was darf es kosten? Auch welche Personen dürfen mitsprechen, also auch gewisse Machtfragen, die da adressiert werden und und wer wird mit einbezogen in so einem Prozess? Wer wird ausgeschlossen aus so einem Prozess? Also ich denke das ist, das ist fast in den meisten Designprozessen der Fall, würde ich sagen. Und im Social Design ist es umso wichtiger, denke ich, dass man sich dieser Grabenkämpfe bewusst ist oder eben auch dieser. Dieser Kräfte, sage ich jetzt mal und und dass man die reflektiert. Es ist immer ein Kompromiss. Also ob ich jetzt irgendwie, ich sage jetzt mal eine Gesundheitseinrichtungen dort was gestalte, neuen Wartebereich gestalte, auf wen höre ich mehr? Höre ich mehr auf die Patientinnen? Höre ich mehr auf die Pflegefachpersonen, die da tagtäglich arbeitet?

00:08:24: - Minou Afzali

00:08:24: Oder höre ich auf auf das Facility Management, wo es dann um ganz andere Sachen geht, die was für Anforderungen an so einen Wartebereich gestellt werden.

00:08:33: - Eliane Gerber

00:08:33: Kannst du vielleicht an einem Projekt. Beispiel Mal erzählen wir da mit diesen Fragen um Macht und und soziale Verantwortung umgeht.

00:08:42: - Minou Afzali

00:08:42: Ich kann vielleicht ein konkretes Projekt, was wir jetzt seit 2019 momentan dabei sind, das ist ein die universitäre Altersmedizin Felix Platter Spital, das ist ein geriatrische Klinik, wo es darum geht, die Innenraumgestaltung dahingehend zu optimieren, dass sich ältere Patientinnen und die Patientinnen, die dort behandelt werden, sind. Zum größten Teil haben die eine kognitive Beeinträchtigung oder zumindest eine Beeinträchtigung, dass deren Orientierung im Krankenhaus gefördert wird. Und in diesem Prozess sind wir. Als Designer*innen sind wir erst mal uns die Räumlichkeiten anschauen gegangen und haben Interviews geführt mit Pflegefachpersonen, mit Ärzt*innen und haben die erst mal gefragt, wo sie glauben, dass Handlungsbedarf besteht. Warum können sich ältere Menschen, deren Angehörige, aber auch Mitarbeitende des Krankenhauses nicht so gut orientieren im Gebäude? Und dann haben wir gemeinsam mit den Projektverantwortlichen vor Ort entschieden, dass wir Workshops machen wollen, wo wir verschiedene, wir sagen Stakeholder oder oder Nutzergruppen mit einbeziehen. Also da war dann jemand von der Seelsorge dabei, da war, da war jemand vom Facility Management, vom Hausdienst, da war die Pflegefachpersonen natürlich, Ärzte waren dabei von der Geschäftsleitung und und wir haben gemeinsam mit den Leuten quasi diesen Prozess moderiert.

00:10:00: - Minou Afzali

00:10:00: Wir haben Workshops gemacht, um zu gucken, was wo besteht wirklich Handlungsbedarf, Wo priorisieren wir auch Bereiche, in denen wir handeln wollen, bis hin zu den gestalteten Lösungen, die dann auch immer wieder evaluiert werden mit den Personen vor Ort, die dort arbeiten und.

00:10:17: - Eliane Gerber

00:10:17: Ebenso den Aspekt von wie gewichtet ihr da was und diese verschiedenen Interessen, die auch da drin sind.

00:10:24: - Minou Afzali

00:10:24: Ja, ich denke, das erfordert einfach, dass man transparent kommuniziert gegenüber den Personengruppen, mit denen man arbeitet, dass man aber auch irgendwann entscheiden muss oder gemeinsam priorisieren muss. Also im Idealfall auch in so einer Gruppe, die mal definiert wird. Es gibt die und die Problemfelder. Und welches priorisieren wir jetzt als wichtigsten Handlungsbereich, den wir wirklich mit Design angehen wollen, wo wir jetzt eine neue Lösungen entwickeln wollen? Und welche sind vielleicht erst nachgelagert und werden dann vielleicht in ein, zwei Jahren mal angeschaut? Ich glaube, da ist es wichtig, dass man das man die verschiedenen Personengruppen mit einbezieht. Aber es braucht natürlich auch dann irgendwann Entscheide und in dem Fall war es dann natürlich von der Geschäftsleitung, wo dann auch mitentschieden hat. Das ist ein Bereich, dem wir uns jetzt vor allem hingeben wollen.

00:11:11: - Eliane Gerber

00:11:11: Wo dann einfach auch ein Akteur sein in der Struktur mit Auftraggebenden oder?

00:11:16: - Minou Afzali

00:11:16: Absolut. Wenn es der Bereich Auftragsforschung ist oder wenn wir Aufträge genau dann, dann sind wir natürlich in eine Struktur eingebunden.

00:11:23: - Eliane Gerber

00:11:23: Du hast jetzt eben an dem Projekt Beispiel auch darüber gesprochen, wie viele verschiedenen Disziplinen wie verschiedene Perspektiven damit einfließen. Und Designforschung wird ja eigentlich schon seit den Anfängen sehr interdisziplinär gedacht und schließt eine große Vielfalt von Methoden mit ein. Wie Wie kommt das und was sind so Vor und Nachteile davon?

00:11:46: - Minou Afzali

00:11:46: Ja, woher kommt das? Das kommt daher, dass einfach auch andere Disziplinen, andere Wissenschaftszweige schon sehr gute und etablierte Methoden haben, die wir Designer*innen nutzen können. Und wenn wir sie selber nicht nutzen wollen und können, dann müssen wir mit Expert*innen aus diesen Bereichen kollaborieren, die da auch eine viel größere Expertise haben. Also ich denke da zum Beispiel an sozialwissenschaftliche Methoden. Wie kann man zum Beispiel ein Interview nutzen in einem Designprozess? Wie kann ich teilnehmende Beobachtung, wenn ich zum Beispiel schauen möchte, wie Patient*innen mit dem räumlichen Umfeld interagieren, dann kann ich mich da mal einen Tag lang hinsetzen auf eine Station und einfach mal beobachten und diese Beobachtungen dokumentieren. Das ist eine sehr einfache Methode, würde ich jetzt mal sagen, die niederschwellig in einem Designprozess eingesetzt werden kann. Es gibt dann aber auch andere Methoden, jetzt zum Beispiel, was man, was wir zum Beispiel beim Swiss Center for Design in Health auch zunehmend machen wollen, ist, dass wir wirklich auch messen, also quantitativ, dass man wirklich zum Beispiel auch gewisse Bewegungsabläufe trägt mit Sensoren, dass man misst, wie schnell zum Beispiel jemand von A nach B kommt, wie zum Beispiel das auditive Umfeld, vielleicht auch Arbeitsprozesse beeinflusst und beeinträchtigt.

00:13:01: - Minou Afzali

00:13:01: Also ich denke, es kommt sowohl aus der qualitativen Forschung als auch aus der quantitativen Forschung kann man in solchen Prozessen sich verschiedene Methoden extrem zunutze machen. Ich denke, die Herausforderung ist es wirklich, ein entsprechendes Setting zu bilden, verschiedene Expertisen mit einzubringen, zu integrieren in ein Forschungsprojekt und was Arno vorhin auch gemacht hat, so diese Grabenkämpfe, die gibt es natürlich auch in Forschungsgruppen, dass man irgendwie ja dass jede Disziplin von sich selber vielleicht sehr überzeugt ist und und ja und zuerst vielleicht mal mit gewissen Vorbehalten den Methoden der anderen Disziplinen gegenübersteht. Aber da erfordert es natürlich auch eine gewisse Neugier, eine gewisse Bereitschaft und auch Experimentierfreude der Forschenden, dass sie eben auch den Mehrwert darin erkennen, dass man eben interdisziplinäre Forschung betreiben kann. Aber es ist eben auch Es ist viel Arbeit und man muss erst mal die Sprachen kennenlernen. Von den anderen Disziplinen ist auch viel Arbeit.

00:13:59: - Arno Görgen

00:13:59: Sind solche Projekte im Social Design eigentlich auch an sowas wie ethische Richtlinien gebunden? Also wie wird das evaluiert? Ich kann mir das nicht so ganz vorstellen, wie man da vorgeht, dass das dann auch. Also bei normalen Forschungsprojekten gibt es ja dann oft eine Ethikkommission oder ähnliches. Gibt es das bei euch dann auch?

00:14:21: - Minou Afzali

00:14:21: Also ich spreche jetzt mal vor allem in dem Bereich, wo ich überwiegend arbeite. Das ist der Gesundheitsbereich. Wenn wir zum Beispiel Forschungsanträge einreichen, wo wir mit Patient*innen arbeiten, dann müssen wir das über eine Ethikkommission erst mal beantragen oder genehmigen lassen. Erstmal abklären lassen. Ist die Ethikkommission dafür überhaupt zuständig oder nicht? Das sind kantonale Ethikkommissionen. Und dann gibt es natürlich auch die Möglichkeit, dass man innerhalb eines Projekts so gewisse, so einen Beirat, ich sage jetzt mal zum Beispiel ein Ethikbeirat integriert oder das wir wir sind jetzt gerade an einem Forschungsprojekt dran, wo wir ein sogenanntes Advisory Board integrieren wollen. Da sind dann Leute aus der Forschung, aber auch aus der Praxis drin. Und wir wollen zum Beispiel auch eine Patientenvertretung drin haben, dass man eben auch sicherstellt, dass diese Projekte oder die Ergebnisse, die man generiert, dass sie halt wirklich auch Praxis relevant sind und nicht abgehoben und und eben auch von verschiedenen Expertinnen und Experten, die jeder in ihrem Bereich eine Expertise mitbringt, eben auch kritisch reflektiert und evaluiert werden.

00:15:26: - Arno Görgen

00:15:26: Ich könnte mir auch vorstellen, dass das zum Beispiel am Swiss Center for Design enthält eine relativ große Rolle spielt, oder?

00:15:32: - Minou Afzali

00:15:32: Ja, das spielt schon. Wir sind ja ein nationales Technologiekompetenzzentrum für Design und Gesundheit, und das spielt eine sehr große Rolle, dass Forschungsprojekte eben. Ja, dass wir dort auch schauen, dass es unseren Richtlinien, also wir zum Beispiel, was für uns sehr wichtig ist, dass wir stets den Menschen ins Zentrum stellen, also zum Beispiel, das geht darin, wenn man zum Beispiel Produktentwicklungen oder Forschungsprojekte, wo es darum geht, wie die Digitalisierung zum Beispiel im Gesundheitswesen unterstützen kann, dass bei uns sicher mal der Mensch in den Fokus gestellt wird und nicht die Technik. Ich glaube, das ist so ein Paradigma, was für uns sehr wichtig ist und was wir auch mit unserer Forschungsarbeit versuchen zu verfolgen. Und ja, und auch wir beim Swiss Center wir haben einen wissenschaftlichen Beirat, wir haben ein International Advisory Board, das sind Expertinnen und Experten sowohl aus der Schweiz, aber auch international aus verschiedensten Bereichen aus dem Bereich Pflege, Architektur, Public Health, Patientensicherheit. Und ich glaube, diese, diese Form von Beiräten, die hilft uns dabei auch immer wieder, uns selber zu reflektieren, unsere Arbeit zu reflektieren, zu schauen, sind denn die Ansprüche, die wir an uns selber stellen werden, Werden wir denen auch gerecht?

00:16:49: - Eliane Gerber

00:16:49: Du hast jetzt schon mehrfach das Swiss Center for Design and Health erwähnt und uns schon ein bisschen Einblick gegeben, was ihr alles so macht. Kannst du die Institution in ein paar Sätzen mal vorstellen? Was? Was ist das Swiss Center for Design und Health?

00:17:07: - Minou Afzali

00:17:07: Das Swiss Center for Design in Health ist ein sogenanntes Nationales Technologiekompetenzzentrum. Davon gibt es acht in der Schweiz. Wir sind das Jüngste, Wir sind eine Public Private Partnership. Das heißt, wir haben sowohl öffentliche Institutionen, die Aktionärinnen sind als auch private Unternehmungen. Die Hauptaktionäre sind die Berner Fachhochschule, wo die Hochschule der Künste Bern eben auch ein Teil davon ist die Universität Bern und die Inselgruppe. Und dann haben wir auch kleinere Partner, wie zum Beispiel Girsberger ist Möbelhersteller, komform ist eine Kommunikationsagentur, Lernnetz, die sich im Bereich Lernmedien schon seit langem arbeiten und unsere Aufgabe ist der sogenannte Wissens- und Technologietransfer. Das heißt, wir ergänzen die Hochschulen. Unsere Aufgabe ist es quasi, das Wissen, das an den Hochschulen, an den Universitäten und Universitäten generiert wird, in Form von Forschungsprojekten, in der Lehre usw, dass das in die Industrie, in die Praxis zurückfließt. Das heißt, wir kollaborieren mit Hochschulen, mit Universitäten, aber eben auch mit Industriepartnern, je nachdem, was für Projekte wir machen. Und ich selber ich sehe mich da in der Rolle als Forschungs leiterin, so ein bisschen als Matchmaker. Ich habe in den letzten Monaten viele Anfragen erhalten. Unser Netzwerk ist inzwischen sehr, sehr stark gewachsen. Wie gesagt, uns gibt es seit Anfang 22 und unser Netzwerk geht über Hochschulen, Universitäten, national, international, über interessierte Industriepartner, die mit uns kollaborieren wollen. Und wenn eine Anfrage an uns kommt, dann schauen wir quasi, welche Expertisen braucht. Und da kommen wir wieder zur Interdisziplinarität. Wir schauen dann in diesem Netzwerk Braucht es jetzt jemanden aus dem Bereich Pflegewissenschaft? Braucht es einen jemanden, der aus dem Bereich Architektur, Psychologie Braucht es vielleicht eine Firma, die spezialisiert ist auf rutschfeste Bodenbeläge? Und so bilden wir quasi Teams, die dann eben auch Projekte gemeinsam lancieren oder an Projekten zusammenarbeiten. Genau.

00:19:15: - Eliane Gerber

00:19:15: Etwas, was euch ja zumindest europaweit auch auszeichnet, ist diese Prototyping Space den ihr habt, wo ihr in eins zu eins Größe relativ große Installationen auch nachbauen könnt. Kannst du dazu ein bisschen mehr sagen?

00:19:30: - Minou Afzali

00:19:30: Du sprichst von unserem Living Lab. Das ist ja alles auf Englisch. Genau. Und das Living Lab, das kann man sich so vorstellen Das ist ein 2500 Quadratmeter großer, große Fläche, ein riesiger Raum, eine große Halle. Ich glaube, die Decke ist 10 Meter hoch mit Krahnen drin. Und in dieser Fläche ist die Idee und das machen wir jetzt auch schon seit geraumer Zeit, dass wir dort quasi ich sage jetzt einfach mal ein Beispiel, dass man zum Beispiel eine Station eines Krankenhauses, die sich in Planung befindet, dass man die zuerst mal als Prototyp aufbaut, gemeinsam mit den Personen, die dann vor Ort arbeiten, also Pflegefachpersonen, Ärztinnen und Ärzten, die testet, dass wir ganz typische Arbeitsabläufe, wie sie in der Pflege oder in der Medizin vorkommen, simulieren. Mit den künftigen Nutzerinnen und Nutzern um zu schauen, wie das räumliche Umfeld diese Arbeits und Behandlungsprozesse bestmöglich unterstützen kann. Wir arbeiten da sehr eng auch mit den Architektinnen zusammen, die uns natürlich die Pläne zur Verfügung stellen. Das heißt, wir kriegen einen Plan, den können wir dank einer Projektionsfläche, die 600 Quadratmeter ist, können wir die mit zwölf Beamern ein in einer eins zu eins Größe projizieren. Wir bauen darauf mit Pappwänden die Wände auf, dass man auch so dieses Gespür für das Dreidimensionale bekommt. Wir haben reelle Möbel oder Instrumente im Living Lab, aber wir bauen zum Beispiel Möbel, die teilweise auch aus Pappe zusammen. Also auch wirklich so Mock Ups nennen wir das ja im Design, und die Nutzenden interagieren dann damit und und wir beobachten sie. Wir haben ein bestimmtes Verfahren, was wir verwenden, um solche Bewegungsabläufe zu beobachten, um zu gucken, was für evidenzbasierte Designkriterien schauen wir uns genau an, also zum Beispiel die Sichtbarkeit von innerhalb des Teams, wenn es miteinander arbeitet oder eben auch die Sicherheit von Patientinnen, zum Beispiel, dass die Verletzungsgefahr minimiert wird. Und so schauen wir uns diese Pläne an, evaluieren die gemeinsam mit den Nutzenden und den Architekten und entwickeln dann Empfehlungen zuhanden der Architektinnen und den verantwortlichen Personen, die dann die wieder nutzen, um die Pläne zu verbessern. Bis dann quasi die, der Vorteil davon ist, das wir relativ frühzeitig in Planungsprozesse mitarbeiten können und eben solche Pläne überprüfen können und und ich sage jetzt mal schwerwiegende Fehler vermeiden können, indem man eben ein frühzeitiges Prototyping und Testing macht.

00:22:00: - Eliane Gerber

00:22:00: Und dazu kommt ja auch noch, dass ihr Räume, die effektiv in Gebrauch sind, damit ohne den Betrieb zu unterbrechen, untersuchen könnt.

00:22:08: - Minou Afzali

00:22:08: Genau. Also auch das wäre eine Möglichkeit, wenn man sagt, wir machen Projekte vor Ort, also wie vorhin zum Beispiel Felix Platter Spital, was ich gesagt habe, da sind wir vor Ort, das Gebäude steht schon, da geht es darum, wie kann man das bestehende Gebäude durch eine Adaptierung der Signaletik, der Farbgestaltung, der Bildgestaltung optimieren? In anderen Fällen kann man sich auch vorstellen, zum Beispiel wenn es darum geht, einen OP der umgebaut werden soll, also ein Operationssaal. Den könnte man bei uns eins zu eins haben wir jetzt auch schon gemacht eins zu eins aufbauen. Die Tätigkeiten, die im OP gemacht werden, mit den Anästhesisten, mit den Anästhesie Pflegenden, mit dem OP Team simulieren um zu gucken wie können zum Beispiel irgendwelche Verkabelungen aber auch, wo ist der Kopf vom Patient? Wie wie muss der Raum am besten umgestaltet werden, damit er eben solche Prozesse unterstützt?

00:22:59: - Arno Görgen

00:22:59: Heißt das, ihr macht überwiegend Raum-Design und Architektur, also im weitesten Sinne? Ich bin mir ja auch nie ganz sicher, ob die Begriffe dann immer so genau passen, aber eben in diesem Bereich, oder macht ja beispielsweise auch Produktdesign oder grafische Sachen oder sowas.

00:23:15: - Minou Afzali

00:23:15: Also wir sind momentan unser, ich sage jetzt mal, der größte Fokus momentan liegt wirklich auf den gesunden bauten, also Nutzer zentrierte und gesunde Bauten. Sagen wir rein aus unserer. Aus unserer Entwicklung her sind das momentan sehr viele Gesundheitsbauten, also sprich Altersheime, Spitäler usw. Das Ziel ist aber, dass wir in der Zukunft zum Beispiel auch überprüfen, wie muss eine Schule gestaltet sein, damit sie Schülerinnen und Schüler dort bestmöglich konzentrieren oder eben entfalten können im Lernprozess bis hin zum öffentlichen Raum? Und wir sind machen aber auch Projekte, wo es darum geht, zum Beispiel wie kann eine Website oder wie sollte eine Webseite gestaltet sein, damit die Nutzerinnen die Informationen bestmöglich und schnellst möglich finden? Wohl wissend eben auch das meiste im Gesundheitsbereich, also wir machen gerade ein Projekt, wo es darum geht, wo Pflegefachpersonen, die Onkologie, Pflegefachpersonen ein Portal nutzen, wo Informationen zur Medikation und zur Verabreichung von von Medikamenten für die Chemotherapie drauf sind. Wie ist diese Webseite gestaltet, diese Plattform? Wie könnte man die optimieren? Enthält die die wichtigsten Informationen?

00:24:27: - Minou Afzali

00:24:27: Und es ist auch das Ziel. Das ist aber jetzt nicht heute oder morgen. Aber das wir künftig eben auch in den Bereich, zum Beispiel im Bereich der Medizintechnologie, also dass man auch Produkte mitentwickelt und diese Produkte bei uns im Living Lab dann eben auch eins zu eins in den reellen Settings oder den simulierten Settings in einem Raum, in einem Ob, wo sie zum Einsatz kommen, mit den Nutzerinnen und Nutzern frühzeitig testet, bevor sie dann quasi lanciert werden und verkauft werden.

00:24:54: - Eliane Gerber

00:24:54: Genau mit dem Ziel, eben da auch frühzeitig wiederum Schwierigkeiten zu entdecken, die man dann im Designprozess noch mal überarbeiten muss.

00:25:04: - Minou Afzali

00:25:04: Genau. Ich denke, gerade bei Architektur und Produktentwicklung, aber auch im Bereich der visuellen Gestaltung ist es wichtig. Und das wird halt vielfach leider noch nicht so gemacht, dass man die Nutzerinnen frühzeitig mit einbezieht in diese Planungsprozesse und nicht sie vor vollendete Tatsachen stellt. Gerade im Bereich der Architektur ist das begegnet uns das immer wieder, dass teilweise Krankenhäuser gebaut werden und und die Nutzer Perspektive wenig berücksichtigt wird und und das ist doch sehr, sehr, sehr wichtig, weil wir auch merken, dass es dann teilweise auch. Jetzt kommen wir wieder zurück zur Ökonomie, dass dann dadurch auch immense Kosten entstehen, wenn man nachträglich Veränderungen machen muss, die man im Vorfeld hätte vermeiden können, indem man halt mal so einen Raum sehr rudimentär nachbaut und mit den Nutzenden testet. Ist der Abstand vom Wartebereich zur Blutentnahme, ist es jetzt zu weit für eine Patientin, die im Rollator ist, oder müssen die Räume vielleicht ein bisschen näher zueinander sein?

00:25:59: - Arno Görgen

00:25:59: Würdest du einen Raum oder oder ein Produkt erkennen, das durch so einen partizipativen Ansatz erstellt worden ist?

00:26:07: - Minou Afzali

00:26:07: Ich glaube nicht. Aber ich erkennen, ob ein Produkt Ja. Ja ob ob daran gedacht wurde, wer dieses Produkt oder diese diesen Raum nutzt, ob ob die Personen mit einbezogen wurden oder die Nutzer kommen. Ich glaube das kann ich nicht feststellen. Aber man man sieht immer wieder auch sehr gute Beispiele, wo das sehr gut funktioniert und sehr durchdacht ist.

00:26:31: - Arno Görgen

00:26:31: Ich habe mich das nur gefragt, weil ich mir dann überlegt hatte, ob so eine da vielleicht auch eine eigene Designsprache, vielleicht sogar besteht, die auch sich durch eine eigene Identität ist jetzt vielleicht zu viel gesagt, aber eben durch ein eigenes Vokabular ausdrückt, dass man, weiß ich nicht bei so einem User Interface, so dass man da sofort sagen könnte okay, da wurde wirklich daran gedacht, die Gruppen, die auch wirklich damit arbeiten, mit einzubeziehen.

00:27:00: - Minou Afzali

00:27:00: Ja, ich denke gerade bei Webseiten, also da siehst du ja zum Beispiel allein schon die Schriftgröße oder die Informationsarchitektur. Wurde da auch dran gedacht, dass vielleicht eine Person mit einer Sehbeeinträchtigung diese Webseite lesen kann? Das erkennt man dann recht schnell. Allein aus der Tatsache, was für Typographie oder oder wie wie diese Seite gestaltet oder Typo Größe auch. Und ja und und Das ist auch so ein bisschen ein Ziel bei uns, aber eher ein Fernziel am Service Center for Design und halt, dass wir da auch Zertifikate und Standardisierung entwickeln, also vielleicht auch gewisse Labels, wo man dann sagen kann, ja, dieses Produkt oder dieses Krankenhaus wurde eben auch unter Einbezug der Nutzerinnen und Nutzer und und vor allem auch des evidenzbasierten Designs, darüber haben wir noch nicht so viel geredet. Also das wirklich auch mit Evidenzen zu argumentieren, dass man geschaut hat, was sagt der aktuelle Stand der Forschung in dem Bereich und wurde dieser aktuelle Stand der Forschung mit einbezogen, um solche Planungs und und Entwicklungsprozesse zu unterstützen? Und das ist.

00:27:59: - Eliane Gerber

00:27:59: Ja so ein Schlagwort, das im Moment man relativ oft auch hört oder dieses evidenzbasierte und man aber dann oft nicht genau dahinter sieht, was wirklich dahinter steckt.

00:28:10: - Arno Görgen

00:28:10: Wurde das direkt aus der Medizin übernommen? Also ich kenne den Begriff ja vor allem von der von evidenzbasierten Medizin, wo das ja extrem populär wurde, ja eigentlich sogar einen richtigen Paradigmenwechsel vor nicht zwei, drei Jahrzehnten ausgemacht hat.

00:28:26: - Minou Afzali

00:28:26: Also ja, auf jeden Fall. Also das Evidence-based Design jetzt zum Beispiel in dem Bereich Gesundheit. Die erste Studie, die publiziert wurde, die es aus den 80er Jahren, die kamen auch tatsächlich aus dem Krankenhaus Kontext Also da hat ein Forscher in Roger Ulrich untersucht, welchen Einfluss die bauliche Umgebung auf den Genesungsprozess von Patientinnen und Patienten hat und hat da verglichen, wie zum Beispiel der Blick aus dem Patientenzimmer, welchen Einfluss auf die Heilung hat und hat also quasi wie so eine Vergleichsstudie gemacht. Patientin, die auf eine Parkanlage rausgeschaut haben und die Vergleichsgruppe auf eine Wand, also, wo quasi die Aussicht auf einen gegenüberliegenden Gebäude war. Und die Studie war eine Langzeitstudie über zehn Jahre und konnte dann wirklich belegen, dass das bauliche Umfeld oder diese Aussicht tatsächlich einen Einfluss auf die Genesung hatte, auf die Verabreichung von Medikamenten, Schmerzmedikamente oder dass sich die Patientinnen auch weniger häufig negativ über die Behandlungsqualität geäußert haben. Und ich denke, das ist kein Zufall, dass es aus dem medizinischen Kontext oder aus dem Gesundheitskontext eben auch so eine Studie dann kam und dass es eben auch wahrscheinlich aus dem Bereich der evidenzbasierten Medizin dann übertragen wurde auf den Bereich der evidenzbasierten Design.

00:29:40: - Eliane Gerber

00:29:40: Wie ist das bei euch? Ebenso die die, die die Basis von von eben schon schon Studien die es dazu gibt. Ich kann mir vorstellen, weil es doch eher ein jüngeres Feld ist, auch ein Feld, das bisher vielleicht noch nicht so stark finanziert wurde, dass das sehr viel Grundlagenarbeit leisten müsste, weil es nicht da ist. Oder täusche ich mich da?

00:30:00: - Minou Afzali

00:30:00: Genau. Also da sprichst du was ganz Wichtiges an, das ist es gibt Bereiche, da gibt es schon Studien, da wurde schon sehr viel gemacht. Aber es gibt auch Bereiche, wo wir noch nicht so viel wissen und wo wir darauf angewiesen sind, dort auch wirklich Grundlagenforschung zu machen. Also ich glaube, und da ist dann auch das Ziel eben über Forschungsprojekte, die dann beim Schweizerischen Nationalfonds eingereicht werden oder auch in anderen Fördergefäßen, dass wir dort die Grundlagen schaffen.

00:30:25: - Arno Görgen

00:30:25: Also so ein Vorwurf, der der evidenzbasierte Medizin ja manchmal gemacht wird. Also ist ja diese extreme Zahlenfixiertheit und dieses wirklich sich ausschließlich auf Statistiken stützen, um irgendwelche Ursachenfolgen, Verhältnisse zu beschreiben und daraus dann eben auch entsprechend Konsequenzen zu ziehen. Und dann wird eben manchmal gesagt ja, es gibt aber eben auch noch Dinge, die außerhalb von Zahlen stattfinden. Ist das was, was im Design auch diskutiert wird?

00:30:56: - Minou Afzali

00:30:56: Ja, also auf jeden Fall. Ich denke, was wir machen, wir machen vielfach auch so einen Methoden mix, also dass wir sagen, also wir vielfach auch wirklich qualitative Forschung betreiben, also dass wir eben auch Befragungen durchführen, dass wir eben beobachten, Shadowing machen usw. Forschung in dem Bereich betreiben, aber eben auch in gewissen. In gewissen Bereichen denke ich, ist es schon auch wichtig, da Grundlagen zu schaffen, wo wir wirklich auch quantitativ die Wirkung messen. Also was für eine Wirkung hat das dann tatsächlich, wenn ein Grundriss so gestaltet ist, zum Beispiel auf Patientenströme und das können wir messen. Ich denke man am besten ist es. Also es kommt natürlich darauf an, was man herausfinden will. Aber weil wir ja auch sagen, der Mensch steht im Zentrum unserer Forschung, ist es umso wichtiger, dass wir eben auch so diese Menschen zentrierte Perspektive in den Methoden reinbringen. Und da ist halt auch wirklich das zum Beispiel das ethnographische Forschen eignet sich super, dass wir eben auch ja das wir, dass wir diese Perspektiven auch mit den entsprechenden Methoden einbringen.

00:31:59: - Eliane Gerber

00:31:59: Wenn ihr den Menschen so ins Zentrum stellt, Mit was für einem Menschenbild arbeitet ihr da und wie geht ihr da in dem Zusammenhang vielleicht auch mit Fragen der Diversität um?

00:32:08: - Minou Afzali

00:32:08: Ja, also das ist eine sehr gute Frage. Ich muss erst mal überlegen, wie wir das beantworten. Also ich denke jetzt in dem Zusammenhang. In dem Bereich, in dem ich jetzt vor allem unterwegs bin in den Spitälern. Da schauen wir natürlich immer, je nachdem um was für eine Station, um was für ein Krankenhaus, um was für eine Gesundheitseinrichtungen es geht, richtet sich ja auch an bestimmten Patientinnen, also ein bestimmtes Krankheitsbild und und eben, wenn wir von der Geriatrischen Klinik sprechen, unterscheidet die sich von einem Kinderspital. Und da ist es schon mal wichtig zu gucken, was für eine Patientengruppe schauen wir an! Uns ist sehr wichtig zu betonen, dass man nicht alles über einen Kamm scheren kann, dass man wirklich auch sehr kontextspezifisch, also die verschiedenen Kontexte anschauen muss und wirklich gut gucken muss, Mit wem haben wir es da zu tun? An wen richtet sich die Gestaltung, die dort entwickelt werden soll? Ja, und wenn möglich eben auch diese Zielgruppen, wenn es geht, irgendwie mit einzubeziehen in den Gestaltungsprozess.

00:33:13: - Minou Afzali

00:33:13: Das Thema Diversität. Ich denke, das ist schon auch sehr wichtig, um auch zu gucken. Eben wer wird adressiert, wenn wir zurückkommen, zum Beispiel der Webseite In welchen Sprachen kommuniziert so eine Webseite? Wer? Wer wird dadurch angesprochen und wer wird dadurch vielleicht nicht angesprochen? Und wenn ich von Sprache rede, meine ich nicht nur die, die, die vielleicht die Landessprachen der Schweiz, sondern vielleicht auch die Art und Weise, wie Texte formuliert sind, also die sogenannte Health Literacy. Also wenn ich eine sehr hochgestochene Sprache wähle, dann erreiche ich gewisse Zielgruppen auch wieder nicht, wenn ich Leute erreichen möchte, die vielleicht der vier Landessprachen nicht mächtig sind. Wie kann zum Beispiel visuelle Gestaltung, Piktogramme, wie können Bilder vielleicht dabei helfen, gewisse Informationen zu vermitteln? Also auch da immer mit einem recht kritischen Blick? Inwieweit kann Design Kommunikation ermöglichen, auch gegenüber Leuten, die vielleicht sonst vernachlässigt werden? In gewissen, ich sag jetzt mal Formularen oder oder gestalteten Artefakten. Ja und? Und damit versuchen bestmöglich Lösungen zu finden, die dann eben auch eine sehr diverse Bevölkerungsgruppe ansprechen.

00:34:25: - Minou Afzali

00:34:25: Aber ich glaube, es ist immer wichtig, jeweils den Kontext, den spezifischen anzugucken. Also an wer, an wen richtet sich die Lösung oder oder die das? Oder um was geht es in diesem konkreten Fall und und mit wem haben wir es da zu tun?

00:34:41: - Eliane Gerber

00:34:41: Wie siehst du das, wenn es um die Diversität der Forschenden selber geht? Ist das, was in den Projekten berücksichtigt oder wie? Das ist ja auch eine Frage in Bezug auf Diversität, die man stellen kann. Und dann die Frage Beeinflusst das die Forschungsergebnisse also?

00:34:56: - Minou Afzali

00:34:56: Ja, kommt darauf an, in welche Richtung. Ich denke, Diversität ist so auf allen Ebenen denkbar. Das haben wir zum einen, was wir vorhin gesagt hat, die Interdisziplinarität. Also ich habe jetzt in meinem Team eine Neurowissenschaftlerin mit drin, die aus der französischen Schweiz kommt. Also da ist einmal die sprachliche Diversität, da ist aber auch die disziplinäre Diversität, die wahnsinnig bereichernd ist, weil wir auf ganz neue Ideen kommen, wie so ein Projekt aufgebaut werden kann, was für Methoden wir machen, was wir wirklich evaluieren wollen. Ich empfinde das als eine unglaubliche Bereicherung. Diversität, auch wenn wir das jetzt zum Beispiel sehen. Wir haben auch regelmäßig öffentliche Veranstaltungen am Swiss Center for Design in Health und da war zum Beispiel vor kurzem war eine ich weiß jetzt gar nicht, ob sie war 78-jährige Dame, die von uns gehört hat und die den weiten Weg von Basel, glaube ich war, das zu uns aufgenommen hat und die gesagt hat Ja, ich bin ja keine Expertin, aber ich wollte mir das einfach mal anschauen, was ihr hier im Living Lab macht, ich finde es spannend. Und ich finde, so viele Spitäler sind so schlimm gestaltet. Ich habe schon so viele Freundinnen besucht im Spital. Und ich, ich finde immer, warum kann man das nicht besser machen? Und sie hat immer wieder erwähnt, dass sie keine Expertin ist. Und wir haben gesagt, nein, sie sind Expertin. Und es ist extrem wichtig, solche Stimmen eben auch zu hören und solche Stimmen auch mit einzubeziehen in Projekte, Diversität. Also ich glaube, es kommt wirklich darauf an, Ich bin der festen Überzeugung, dass Diversität Forschung nur gut tun kann in jeder Hinsicht, dass man darüber auch zu neuen Fragestellungen kommt. Ich habe eine bestimmte Brille, mit der ich auf Sachen gucke und jemand, der einen anderen Hintergrund, sei es kulturell, sei es religiös, sei es sprachlich, sei es ethnisch oder oder der sexuellen Orientierung her. Ich glaube, dass es stets bereichernd ist. Aber eben, es erfordert eben auch innerhalb von einem Forschungsprojekt Team, die die Offenheit, die Neugierde, sich auf das Gegenüber einzulassen und eben auch ja gewisse Prozesse vielleicht auch zu aushandeln, dass solche Stimmen dann Gehör finden und und und dann eben auch gemeinsam zu Lösungen kommen, die dann für die Zielgruppen, für die man dann gestaltet, eben auch relevant sind.

00:37:03: - Eliane Gerber

00:37:03: Ich finde so etwas, was mich, wenn ich von den Projekten, die du immer mal wieder während meinem Masterstudium vorgestellt hast, wenn ich da zurückdenke, sind mir wirklich so diese partizipativen Toten sehr geblieben, auch in Bezug darauf, nicht nur aus Design. Sondern ganz spezifisch auch als Designerin. Also für die Praxis, das zu nutzen. Gibt es da Methoden? Ich weiß nicht, die du besonders, die dir besonders Freude bereiten.

00:37:31: - Minou Afzali

00:37:31: Also ich persönlich, das ist glaube auch so ein bisschen. Jede Forscherin, jeder Forscher, ich weiß nicht, wie es euch beiden geht. Die haben vielleicht auch so was, was sie besonders gern machen. Ich persönlich, ich habe wirklich gern Workshops, weil ich gerne mit Leuten kommuniziere und ich das auch toll finde, wenn man gemeinsam an etwas arbeitet und und auch vielleicht der Outcome wirklich noch nicht klar ist, dass man wirklich vielleicht am Anfang steht. Eine Frage und und zusammen. Während dieses Prozess entwirrt etwas entwickelt und und entwickelt sich vielleicht auch so eine Forschungsfrage in eine ganz andere Richtung, von denen man überhaupt nicht. Also die ich vielleicht gar nicht gedacht habe und dass man dann so auch so ein bisschen so blinde Flecken entdeckt, die man eben dank so einem partizipativen Prozess eben aufdeckt. Das finde ich persönlich eigentlich so einen der spannendsten Momente. Also wenn ich durch. Ja, durch die Zusammenarbeit mit Leuten aus verschiedenen Bereichen zu überraschenden Dingen kommen oder überraschenden Fragen, überraschenden Lösungen. Das finde ich immer ganz toll.

00:38:32: - Eliane Gerber

00:38:32: Was? Was mir noch besonders in Erinnerung ist, ist so dieses Kartographieren von sozialer Interaktion. Also ich mag mich erinnern an ein Projekt, wo ich glaube, es war ein Quartier Karten oder so, wo Leute dann ihre Lieblingsplätze mit einem Kleber markiert haben und dann Plätze, wo sie sich vielleicht nicht so sicher fühlen oder das ist was, wo eben auch ganz einfache Designlösungen findet, um eben wie Daten zu erheben oder etwas zu visualisieren.

00:39:00: - Minou Afzali

00:39:00: Genau. Also das, was du angesprochen hast, das war ein Projekt, das haben wir schon sehr lange her, 2009 2010 gemacht und da haben wir mit einer Quartierbevölkerung in Bern zusammengearbeitet. Wir wollten schauen, wie sie das Quartier nutzen und haben ihnen quasi Päckchen gegeben. Und unter anderem waren da eben auch diese Karten, diese Quartierkarten, Stadt karten, Landkarten drin, von denen du gesprochen hast. Und sie sollten dann eben diese Plätze markieren, an denen sie häufig sind. Plätze, die sie mögen, Plätze, die sie nicht gern mögen, mit einem roten, mit einem gelben und einem grünen Sticker. Und auf der Rückseite von so einem Quartierplan konnten Sie dann auch angeben, warum sie diese Plätze nicht mögen. Und da war dann eine Bewohnerin gesagt hat Diesen Platz magister ich nicht, weil er hat keine Spielsachen für meine Kinder. Und das war eine Mutter von zwei Kindern, die nicht berufstätig war und für die das eben sehr wichtig war. Eben wenn sie schon viel Zeit dort verbringt, dass sie im Quartier, dass sie dann auch wirklich einen Ort hat, wo ihre Kinder angemessen spielen können.

00:39:58: - Minou Afzali

00:39:58: Und aber auch da denke ich, da ist natürlich auch mal die Frage, wer wer arbeitet in so einem Projekt mit? Wer erklärt sich überhaupt bereit damit zu erklären? Oftmals würden wir ja gerne mehr Leute mit in Projekte mit einbeziehen, aber man findet nicht immer eine sehr heterogene Teilnehmergruppe. Ich glaube das da stehen wir als Designerinnen vor ähnliche Fragestellungen, die vielleicht auch Sozialarbeiterinnen haben, dass oftmals die Leute, die sehr engagiert sind, die immer mit dabei sind, aber die Leute, die schwer erreichbar sind, dass das auch wirklich eine Herausforderung ist. Wie kriege ich denn schwer erreichbare Gruppen auch in solche Projekte rein?

00:40:34: - Arno Görgen

00:40:34: Du hast ja vorhin von blinden Flecken gesprochen, jetzt bist du ja Forschungsleiterin. Siehst du gerade am Swiss Center for Design und Health noch so große blinde Flecken und in denen du so in den nächsten Jahren unbedingt mal gerne ein bisschen mehr Licht ins Dunkel bringen würdest.

00:40:56: - Minou Afzali

00:40:56: Also ja, ein blinder Fleck. Also ich glaube, wir haben wir sehen den sehr deutlich. Er ist nicht mehr so blind, aber ich glaube, dass ihn viele Leute noch nicht sehen und verantwortliche Leute in Planungsprozesse ist eben der Aspekt, dass wir immer wieder feststellen, dass eben zu wenig die Nutzer*innen gefragt werden. Wenn es zum Beispiel Ich komme wieder auf das Beispiel zurück, wenn ein Krankenhaus gebaut wird und ich denke, ich sage immer eigentlich eine Pflegefachpersonen weiss viel besser als ich, was funktioniert und was nicht funktioniert in ihrem alltäglichen Arbeitsumfeld. Man muss sie einfach fragen und ich glaube, das ist so ein Punkt. Ja, das würde ich mir wünschen, dass die Projekte, die wir jetzt am Center for Designen Health machen, wo wir auch Feedback bekommen von Planer innen, aber auch von den Pflegefachpersonen, von den Ärzt*innen, die in solchen Workshops teilnehmen, in den Simulationen und diese Räume testen, bevor sie dann eben tatsächlich gebaut werden, wo die Architekt*innen dann wirklich auch diese Grundrisse anpassen, Änderungen vornehmen, basierend auf den Rückmeldungen von den Nutzenden, dass das in Zukunft wie so ein Standard ist, also dass man wirklich in Zukunft vielleicht sagen kann, in Zukunft wird kein Krankenhaus mehr gebaut, wo nicht vorher getestet wurde.

00:42:08: - Eliane Gerber

00:42:08: Und eben spezifisch mit Patient*innen auch getestet wurde oder mit Nutzenden getestet wurde.

00:42:13: - Minou Afzali

00:42:13: Im Idealfall die Patient*innen eben auch mit einbezogen. Das kommt immer darauf an, mit welcher. Gruppe wir das zu tun haben, ob wir das machen können oder nicht, je nachdem wie vulnerabel die sind. Aber mit Sicherheit schon mal auch die Personen, die dort arbeiten, also auch die Angehörigen sind natürlich ein wichtiger Teil und und die Patienten sowieso. Ja.

00:42:35: - Eliane Gerber

00:42:35: Das verändert ja auch diese vielleicht klassische Rolle von Designer*innen, von den Lösungen kreativen Lösungen entwickeln dann so hin eben zu vielleicht Personen, die eben moderieren, diese, die diese verschiedenen Interessen zusammenbringen, die oder eben vielleicht sind da Designer*innen dann auch Teil eines interdisziplinären Teams und es ist wie es ist. Dieser Prozess, so wie du ihn schilderst, stellt für mich schon die übliche Design Prozesse und die vielleicht traditionelle Rolle von Designer*in Recht in Frage und entwickelt da vielleicht auch neue Ansätze.

00:43:12: - Minou Afzali

00:43:12: Ja, also ich bin nach wie vor der Überzeugung, dass Designer*innen, aus welchen Disziplinen sie auch kommen, dass sie bestimmtes Werkzeug mitbringen, das sie können. Aber es ist schon so jetzt, wenn ich jetzt meinen Laufbahn anschaue ich habe als klassische Produktdesignerin angefangen, habe gearbeitet in der Praxis und ich selber, ich mache jetzt keine klassische Gestaltung mehr. Also ich gestalte schon Prozesse, ich moderiere Prozesse, ich ermögliche die. Aber ich habe jetzt die letzten, weiß ich nicht, wie viele Jahrzehnte kein Produkt mehr designt und das sehe ich schon so, aber ich glaube, diese Idee als Designer*in, die vielleicht noch vor einiger Zeit vorherrschte, dass man eben Lösungen entwickelt von sich heraus, weil man es eben kann, das muss man sehr stark in Frage stellen und und umso wichtiger ist es eben auch, diesen diesen Nutzergruppen Gehör zu schaffen, für die dann eben diese sogenannten Lösungen sind, für die wir gestalten. Und von daher ja, also ich denke schon, dass sich das Berufsbild. Also sieht man ja auch in der Ausbildung sich verändert, dass die Studierenden auch teilweise nicht überall, aber teilweise eben auch neue Methoden lernen.

00:44:26: - Minou Afzali

00:44:26: Also sie lernen, sozialwissenschaftliche Methode des Interviews oder der Beobachtung mal einzusetzen. Natürlich nicht in dem Ausmaß, wie es eine Sozialanthropologin lernt. Aber zumindest mal eine fokussierte Beobachtung Wie kann ich die machen, um eben das in meinen Designprozess einzubinden?

00:44:43: - Arno Görgen

00:44:43: Besteht da auch manchmal so ein bisschen die Gefahr einer Überforderung

00:44:47: - Minou Afzali

00:44:47: für die Designer, meinst du? Also ich da muss man vielleicht ein bisschen unterscheiden. Also ich denke für Studierende. Manchmal habe ich erlebt, dass sich Studierende zu große Fragestellungen vornehmen, also am besten gleich die ganze Welt verbessern wollen. Und da muss man, glaube ich, immer wieder oder habe ich die Erfahrung gemacht, immer sagen was ist der Fokus, mach mal, schlag mal einen Nagel ein und fokussiert darauf und und damit man da wirklich so ein Päckchen hat, was man bearbeiten kann in Forschungsprojekten, jetzt wo wir sind, da ist es wirklich wichtig. Also man muss nicht die Alleinkönnerin sein, man muss nicht die eierlegende Wollmilchsau sein, sondern da ist es wirklich so, das, was ich vorhin gesagt habe, so die Idee des Matchmakers Wen braucht es am Tisch? Welche Expertisen braucht es, um das bestmöglich anzugehen oder so eine Fragestellung zu bearbeiten und dann halt wirklich mit Expertinnen und Experten aus verschiedenen Bereichen zu kollaborieren.

00:45:43: - Arno Görgen

00:45:43: Das heißt also, man muss schon sehr, sehr früh lernen, irgendwie vernetzt zu denken, oder?

00:45:49: - Minou Afzali

00:45:49: Unbedingt, unbedingt.

00:45:50: - Eliane Gerber

00:45:50: Und das ist eine Kritik, die ja eben so an Social Design teilweise auch gerichtet ist. Es ist so dieses das Selbst sich selbst aufspielen als Retter*in. Und ich glaube, mit dem, wie du den Prozess beschreibst, ist das also auch die Fragen, die ihr stellt. Die sind so pragmatisch in vielem oder das, was ihr konkret macht. Das sind so pragmatische Fragestellungen, wo ich finde, da lässt dieser Kritik auch viel, viel weniger Raum oder eben das, was du als als Studierende vielleicht kommt man rein und eben will will herausfinden, wie man einen positiven Beitrag leisten kann, aber da eben die eigene Rolle auch oder vielleicht auch die Demut zu entwickeln, die diese diese Veränderungsprozesse eben genau gezielt auch mit anderen zu gestalten und nicht eben selber zu versuchen, in eine Autoritätsposition zu kommen, um die Welt nach den eigenen Wünschen oder Bedürfnissen spezifisch zu gestalten.

00:46:49: - Minou Afzali

00:46:49: Ja, ich glaube, das haben wir ja lange genug gemacht als Designer*innen und ja.

00:46:53: - Eliane Gerber

00:46:53: Und waren auch in Strukturen drin und und ich meine, diese Strukturen sind ja immer auch noch da oder und da wie zu schauen, wie können wir durch die Praxis und die Art und Weise, wie wir uns in Projekten begegnen, wie können wir da auch da vielleicht auch ein Stück weit einen Gegendruck erzeugen? Und ich nehme an, in den Auftrag Strukturen wo ihr seid, ist das auch immer wieder ein Thema, oder?

00:47:17: - Minou Afzali

00:47:17: Ja, also ein Gegendruck, in dem man vielleicht auch wirklich die Aufgabe dann wahrnimmt, einen Spiegel vorzuhalten. Oder dass man wirklich diesen Stimmen, die vielleicht vielfach auch überhört werden, Gehör zu verschaffen. Also dass man, ja, dass man das man deutlich macht, dass es wichtig ist, dass man vielleicht auf bestimmte Stimmen hört? Das auf jeden Fall. Ich denke ja. Ich denke, sonst jetzt noch mal zurückzukommen zum Thema Social Design. Ich glaube, gewisse Sachen, ja. Es sind dann auch Sachen, die dann vielleicht auch auf politischer Ebene verändert werden müssten, wo wir als Designer*innen vielleicht dazu beitragen können, auf gewisse Dinge aufmerksam zu machen, die wir aber alleine gar nicht ändern können. Und auch das muss man natürlich realisieren, wie auch in ganz vielen anderen Berufen, dass wir Teil eines ganz Großen sind und und dass es da halt auch verschiedene Hebel braucht, die man in Bewegung setzen muss, um da wirklich zu langfristigen Veränderungen zu kommen.

00:48:14: - Eliane Gerber

00:48:14: Ich finde, ich finde das ganz einen wichtigen Punkt, so dieses Design eben so stark in der Gesellschaft dann auch verortet und als Teil davon und durch. Je besser das wir darin sind, uns zu vernetzen und mit anderen zusammen Veränderung mit zu bewirken, umso eher kommen wir eben in eine Gesellschaft, in der möglichst viele in möglichst hoher Diversität auch Platz haben.

00:48:38: - Arno Görgen

00:48:38: Ich habe jedenfalls unglaubliche Lust, jetzt euch mal in Biel zu besuchen.

00:48:44: - Minou Afzali

00:48:44: Du bist herzlich willkommen!

00:48:45: - Arno Görgen

00:48:45: Das hört sich so spannend an! Also ich bin ja eh. Ich komme ja so mit einem Fuß ein bisschen aus der Richtung über die Medizinethik und Medizingeschichte. Und mit dem anderen Fuß bin ich jetzt zumindest mit den dicken Zeh in der Designforschung. Und das hört sich echt, wirklich einerseits super spannend an und das zweite ist, dass es auch unglaublich wichtig ist, was ihr da macht, glaube ich.

00:49:09: - Eliane Gerber

00:49:09: Und ich finde eben so spannend, wie es Design, Forschung und Design Praxis so zusammenbringt. Also ich merke bei wenn ich dir zuhöre, auch wenn ich die Projekte sehe, die ihr macht und eben spezifisch die Methoden, die ihr nutzt, von denen du jetzt einige beschrieben hast. Das verändert meine Designpraxis und und bringt so viel Neues mit mit rein.

00:49:30: - Minou Afzali

00:49:30: Ja, und das ist auch. Also es ist auch ein extrem bereicherndes Gefühl, wenn man dann ein Feedback bekommt von von einer Pflegefachpersonen, die sagt Hey, das war so wichtig, was wir da gemacht haben und dass sie das auch so schätzen, dass das ihnen Gehör geschenkt wird und das das zu so bekommen und dass man Teil dieses Prozesses war. Das hat auch etwas sehr Bereicherndes, finde ich und so und und zeigt auch, dass es wirklich auch wichtig ist.

00:49:57: - Arno Görgen

00:49:57: Ich finde, das hört man dir auch total an, also dass die unsere Zuhörerinnen hören, sehen das jetzt nicht. Aber du hast auch immer so ein Leuchten in den Augen, wenn du davon erzählst.

00:50:07: - Arno Görgen

00:50:07: Das ist wirklich. Doch das hat einfach eine unglaubliche Energie, die du hier vermittelst und ich. Umso dankbarer bin ich einfach, dass du den Weg aus Biel zu uns gemacht hast und einfach mal von diesem wunderbaren Projekt erzählt hast. Vielen Dank.

00:50:21: - Minou Afzali

00:50:21: Ich danke euch recht herzlich für die spannenden Fragen und ja, auch an die Zuhörer*innen, wenn ihr irgendwann mal nach Biel kommen wollt. Wir haben verschiedene öffentliche Veranstaltungen, da seid ihr ganz herzlich eingeladen. Es würde mich freuen, die eine oder den anderen mal zu sehen.

00:50:36: - Arno Görgen

00:50:36: Ihr habt ja auch sicher eine Homepage, die werden wir dann auch den Shownotes verlinken. Da kann man sich dann auch informieren.

00:50:42: - Eliane Gerber

00:50:42: Minou, Ganz ganz herzlichen Dank dir fürs fürs Kommen, für das offene Erzählen und liebe Zuhörenden, vielen Dank für eure Interesse. Wenn euch dieser Podcast gefällt, empfehlt ihn gerne weiter, zum Beispiel in eurer Podcast App. Habt ihr Rückmeldungen oder Fragen zu dieser Folge? Wir kommen gerne mit euch ins Gespräch. Ihr erreicht uns via Podegee und LinkedIn. Unsere unsere Kontaktinformationen findet ihr in den Shownotes.

00:51:09: - Arno Görgen

00:51:09: Macht's gut, ihr Lieben. Bis zur nächsten Folge. Tschüss.