Von Bünden und Beilen

00:00:01: Was machen wir

00:00:21: denn hier?

00:00:23: Design.

00:00:29: Design.

00:00:38: Liebe Zuhörenden, es ist wieder soweit.

00:00:41: Herzlich willkommen in der jetzt schon zweiten Folge der vierten Staffel von Design Machtgesellschaft dem Design Forschungs Podcast des Institute of Design Research an der HKB Bern!

00:00:51: So als allererstes die Frage an meine beiden Co-Moderatoren Iliane Gaber und Jus Zeintler wie geht's euch überhaupt?

00:01:00: Wie habt ihr den Sommer verbracht?

00:01:01: ich war ja letztens mal nicht da Ich bin komplett unwissend.

00:01:05: Ja hallo mitgehts.

00:01:07: soweits Gut, ich bin gerade sofort vor einem Herbsturlaub und von daher ist es relativ viel noch auf dem Programm bevor es in Euphärien geht.

00:01:23: Ich bin jetzt gerade recht intensiv an meinem Forschungsprojekt dran Und gerade so mit Auslegeordnungen und einem Bildkorpus umarbeiten.

00:01:40: Ich finde es schön, wie viel Energie und Begeisterung dann auch wiederkommt in dieser direkten Arbeit mit den Bildern von daher.

00:01:50: Gerade sehr glücklich der Arbeit, mit der ich mich beschäftigen darf!

00:01:56: Da kommt der Urlaub ja total ungelegen?

00:01:59: Ja man kann ja... Mal eine kurze Pause dann vielleicht doch gebrauchen.

00:02:04: Aber ich hoffe schon, dass die Begeisterung auch über den Urlaub hinaus dann anhält.

00:02:10: Bestimmt!

00:02:11: Das klingt nach einer schönen Arbeit auch.

00:02:14: Ja... Ich habe gerade meinen zweiten Umzug dieses Jahr hinter mir.

00:02:21: Ich bin jetzt aus Deutschland wieder in die Schweiz gezogen.

00:02:26: Daneben steht jetzt gerade die meine Eingabe für mein SNF-Projekt, für meinen zweiten Antrag an.

00:02:35: Das ist gerade so ein bisschen der Schlussspurt den wir auch haben in den nächsten zwei Wochen und am ersten Oktober ist jetzt wieder das Stichdatum.

00:02:43: deswegen... ...ist gerade auch relativ viel los.

00:02:47: ich habe leider nicht mal so einen wirklichen Urlaub gehabt dieses Jahr aber das ist okay.

00:02:54: Ich hab's mir mit so'n bisschen Wochenendurlauben und n bisschen ... Trips ins Grüne doch ein bisschen schön machen können.

00:03:04: Was ist das Thema eures Antrags?

00:03:06: Kann man das verwenden?

00:03:07: Das Thema unseres Antrags nach wie vor geht es um die Capabilities von nichtbinären Personen in der Schweiz, dass immer noch mein geplantes Dissertationsprojekt was ich in der Führung Folge schon mal vorgestellt habe zur visuellen Rhetorik von Nichtbinärengeschlechtern also zur Untersuchung von Repräsentationsweisen und Visuellenquotes... ...von NB Menschen in Unterhaltungsmedien, genau.

00:03:39: Und das haben wir jetzt nochmal großzügig überarbeitet.

00:03:43: Ich will da gar nicht zu viel verraten aber... ...genau, das wird jetzt in der breiten Runde noch mal eingereicht.

00:03:53: Genau!

00:03:54: Und drücke ich natürlich die Daumen.

00:03:55: Ja,

00:03:55: unbedingt!

00:03:57: Danke schön ja, ich hoffe das Beste.

00:03:59: Arno wie sieht es bei dir aus?

00:04:01: Ich habe das Gefühl wir haben uns ewig nicht mehr gesehen.

00:04:04: Das stimmt höchste Zeit.

00:04:07: Ich hab zweimal eine Woche Urlaub gemacht.

00:04:10: Ich war einmal in meiner Heimat in der Eifel mit den Kindern und da war's sehr schön.

00:04:17: Da ist ja eigentlich immer noch trocken, aber es war noch so in dieser Hochsommer-Hitzephase fast ein bisschen.

00:04:25: Und zweite Woche einfach hier ein bisschen gechillt vor Ort und gar nichts gemacht.

00:04:33: Ansonsten sind auch wir gerade eben wegen der SNF Deadline unter anderem gerade im Stress das falsche Wort.

00:04:44: Wir haben viel zu tun, weil wir gerade einen Antrag zu Casual Games und zwar historischen Ideengeschichte von Casual Games fertigstellen.

00:04:53: Wir, das heißt Eugen Pfister, Aurilier Brandenburg... ...und ich plus einem Promowenten der dann noch zu uns stößt Pascal Wagner.

00:05:05: Also wenn es denn finanziert wird heisst das natürlich Wenn das klappen würde das wäre wirklich ganz großartig weil da so ein Herzensthema von mir auch ist endlich sich... dass sich endlich mal jemand um die Handygames kümmert in der Forschung.

00:05:19: Und das clasht so grad ein bisschen mit der größten Tagung und der wichtigsten Tagung unseres Projekts, nämlich der Abschlusstagungen die wir Ende diesen Monats auf dem Monte Verita bei Ascona abhalten werden.

00:05:38: Da kommen dann ganz viele Gäste aus innen und Ausland und wir werden über historische Gamesforschung... ... referieren und sprechen, ... ... miteinander uns vernetzen.

00:05:51: Das wird bestimmt großartig, es wird auf jeden Fall ... ... groß auch quantitativ!

00:05:55: Ich bin sehr gespannt dann von dir zu hören... ... was da gegangen ist an der Konferenz?

00:06:03: Ja ich bin auch wirklich sehr gespannt.

00:06:07: Tolle Gäste und ein sehr schönes Programm, die ich finde.

00:06:10: Und diese Location ist ja eh der Wahnsinn!

00:06:14: Ich weiß nicht ob du mal da warst?

00:06:15: Ich war noch nicht da, ich kenn sie jetzt nur von Bildern und aus kurzen Filmchen...

00:06:19: Genau.

00:06:20: also ich kenn Sie so als Dokumentarfilmen und so.

00:06:23: Also ich war selber noch nie da.

00:06:24: aber genau so ein bisschen über die Geschichte vom Monte Verita.

00:06:29: Ja, Monteverita das war vielleicht zur Erklärung.

00:06:34: Also du musst mich berichtigen, ich bin nicht gut informiert gerade.

00:06:37: Das habe ich jetzt nicht geplant dass wir da...

00:06:39: Ich bin auch nicht wahnsinnig gut informierte aber genau.

00:06:42: Es war glaube ich früher so was wie eine Künstlerkolonie und diese ganze Komplex wurde mittlerweile in einer Art Konferenzzentrum gewandelt was von allen Zentren in der Schweiz, wenn man so eine Tagung machen wollte eigentlich das mit vielleicht dem höchsten Standing ist wo man sich auch richtig bewerben muss.

00:07:06: Mit einer Tagung und so weiter.

00:07:08: also es schon echt sehr, sehr cool!

00:07:10: Und es ist soweit ich informiert bin ist ja die Tagung nicht einfach... Also da kann sich nicht jede Person anmelden sondern ist das jetzt auf Einladungen kommt gibt's irgendwie Schreibt ihm eine Publikation an.

00:07:27: oder wie kann jemand, wie ich dann auch noch ein bisschen Dateil haben.

00:07:32: Muss ich dich einfach ausfragen?

00:07:33: Also

00:07:34: zu der Tagung selbst wird es keine Publikations geben.

00:07:37: was wir machen werden ist in dem CH Ludens Podcast den wir ja auch an den Show notes verlinken können.

00:07:44: Sehr gerne!

00:07:45: Vor allem Eugen und ich zusammen dass wir versuchen werden ein paar Gäste zu unterviewen während wir da sind.

00:07:54: Und ansonsten heißt es nur, also wir planen ja eine große Veröffentlichung zum Projekt mit einem Art Sammelwerk.

00:08:04: Mit Hundert Vignettin zur Geschichte des Schweizer Computerspiels.

00:08:08: Das heißt hundert unterschiedlichste Texte aus unserer Forschung was wir unter anderem alles rausgefunden haben und wie wir's gemacht haben usw.

00:08:16: Also das ist das was sicher da in der Große Rolle spielen wird.

00:08:20: Da werden dann aber natürlich auch diese internationalen Perspektiven diese auf der Tagung dann zusätzlich noch gibt, die werden da natürlich nicht drin sein.

00:08:30: Und wann kommt die?

00:08:32: Das ist eine gute Frage!

00:08:33: Ich hoffe nächstes Jahr also ... Der Text ist gut unterwegs.

00:08:38: Mein Kollege Pierre Yrel, der ist ja gerade sehr intensiv am Subtil in die Hintern treten dass alle ihre Texte fertig kriegen und wir haben auch schon ich glaube so... vielleicht seventy-fünf Prozent aller Texte zusammen.

00:08:55: Der nächste Schritt ist dann eben die Überarbeitung der Texte und ich hoffe, dass es nächstes Jahr schon soweit sein wird.

00:09:03: Ja aber wo wir ja schon über Geschichte sprechen kommen wir doch vielleicht zu unserem Tagesthema und zwar sprechen wir auch heute zumindest teilweise über Geschichte.

00:09:11: Es ist ein bisschen komplizierter.

00:09:14: Ich meine seit neunzwanzig Folgen befassen wir uns hier auch mit Themen rund um Design-, Designforschungen der Rolle und Position, Gesellschaft und Geschichte.

00:09:22: Und irgendwie schaffen wir es ja auch immer Themen aufzugreifen die gerade so ein bisschen virulent sind... ich habe hier in unserem Skript geschrieben weil ich den Begriff von Habermas so schön finde.

00:09:39: Wir haben diesen Podcast wie einen kleinen Seismograph Der bei bestimmten Diskosengesellschaftsentwicklungen ausschlägt hatten ja auch schon Thema zum Beispiel zu künstlicher Intelligenz und so weiter.

00:09:52: Und für die folgende Staffel, das hat sich jetzt erst seit der letzten Folge so ein bisschen entwickelt wird uns immer wieder ein Thema begleiten vielleicht nicht ganz so durchgängig wie ein ganzes Staffeltema aber es wird punktuell immer wieder auftauchen nämlich das Jahresthema des Institutes of Design Research und das lautet Countering Fascism in New Design.

00:10:15: Ja genau, dieses Thema hat das IDR der Hochschule der Künste in Bern in diesen Tagen als Jahresthema kommuniziert.

00:10:24: Soweit ich weiß geht es dann so bis Ende des Jahrhunderts.

00:10:30: Aber da bin ich noch auf das finale Programm gespannt.

00:10:34: Jedenfalls wird sich am Institute of Design Research der Hochschool und der Künstler im Verlauf des Nächsten Jahres immer wieder die Frage gestellt, was kann Design und Design Research tun?

00:10:48: Oder was können Design und design research tun um Antworten auf rechtsextremistische Bewegungen in den europäischen Gesellschaften aber auch in den USA und anderen demokratischen Ländern zu geben.

00:11:02: Wir bereiten dazu gerade einige Folgen vor Wollen aber zuerst einmal überhaupt ein bisschen über den Begriff des Faschismus nachdenken?

00:11:12: Der ist ja vermutlich bei den meisten Designer in einem eher seltenem alltäglichen Sprachgebrauch und auch bei mir ist das nicht anders.

00:11:21: Ja, was Eliane an- und ich heute versuchen wollen, es überhaupt mal unsere ersten Gedanken ins verschiedensten Mussbegriff zu formulieren... und auch danach zu schauen, wo davon ausgehend Schnittstellen zur Designforschung bestehen.

00:11:37: Und danach dann über die Staffel verteilt funktuell immer wieder ein bisschen darauf zurückgekommen.

00:11:43: Also liebe Eliann lieber Ahno vorweg vielleicht mal die Frage bevor ich für heute vorbereitet habe was war denn euer Wissenstand zum Faschismus?

00:11:53: Was war euer eigener Faschsismus Begriff?

00:11:58: Ja das ist eine ziemlich gute Frage.

00:12:00: also Gerade der Faschismusbegriff ist bei mir eigentlich gar nicht mal so geläufig.

00:12:08: Also ich habe ja eine historische Ausbildung, bin Kulturhistoriker und klar auch wir haben uns – also auch schon in der Schule natürlich – in der Bundesrepublik Deutschland intensiv mit Nationalsozialismus zum Beispiel befasst aber nichts in der Dichte mit dem Faschismusbegriff.

00:12:33: Also da finde ich ein ganz großer Gap oder ein ganz großes Loch bei mir, oder einen ganz großen Sprung zwischen dem Nationalsozialismus als Thema und dem Faszismus als Thema.

00:12:52: Das ist sicher etwas... was dann auch dazu führt, dass ich zum Beispiel den Faschismus Begriff als solchen eigentlich fast immer bis vielleicht vor zwei drei Jahren vor allem historisch gelesen habe.

00:13:10: Hat ja sein Ursprünger in Italien und erst seit letztlich seit vielleicht auch schon früher seit der ersten Trump-Präsidentschaft, hat sich ja schon so eine sehr starke Polarisierung in den nordamerikanischen und europäischen Gesellschaften angeben.

00:13:40: In der dann vor allem auch dieser Faschismusbegriff plötzlich sehr präsent geworden ist Und ich benutze ihn eigentlich immer noch relativ ungern aber verstehe langsam und ich kann gut nachvollziehen, dass dieser Begriff immer mehr zum Beispiel auch in der Forschung ankommt.

00:14:03: Also es gibt zunehmend auch Titelmonographien wir haben ja auch selber welche hier die sich vor allem mit Faschismus, mit Rechtsextremismus was eigentlich finde ich der bessere Begriff dafür ist befassen mit Nationalsozialismus Nazi Kultur ähnlichen Dingen.

00:14:22: das ist ja extrem präsent.

00:14:25: Ich habe eher den Eindruck, dass für mich Faschismus eher als Basswort bisher funktioniert hat.

00:14:31: Also das gerne mal in den Raum geworfen wird und nicht so wirklich gut kundiert ist.

00:14:36: Das ja auch ein Grund warum wir überlegt haben überhaupt diese Folge dazu zu machen.

00:14:40: Genau das ist ungefähr... ...das Feld die Wolke, in der ich gerade schwebe.

00:14:47: was Faschwismus betrifft?

00:14:51: Ja bei mir ist es so bis so eben.

00:14:54: Ich hab halt nicht diesen geschichtlichen Background.

00:15:00: Wahrscheinlich ist er ein, zwei Mal der Begriff bei uns im Geschichtsunterricht vorgekommen und dort eben in einem historischen Zusammenhang.

00:15:08: Dazu muss ich sagen, nämlich habe Geschichte Unterricht in der Schweiz besucht.

00:15:12: Bei uns war es der Zweite Weltkrieg.

00:15:15: Ich würde nicht gerade sagen Randnotiz aber sicher deutlich weniger stark thematisiert als das in Deutschland der Fall war.

00:15:23: also wir haben ja sich hat in meiner Schulkarriere irgendwie dreimal sehr intensiv die Römer.

00:15:30: Und sonst habe ich ehrlich gesagt nicht sehr viel Ahnung von Geschichte, oder hab sehr viel mir dann einfach auch nach der Schulzeit dann irgendwie auch erarbeiten müssen.

00:15:47: Ich habe jetzt gerade angefangen den Podcast Geschichten aus der Geschichte zu hören um irgendwie da so einen niederschwelligen Zugang auch zu haben und wir da irgendwie meine Lücken zu füllen, weil ich einfach merke gerade eben der Designforschung aber auch in der Designpraxis ist einfach Geschichtswissen unglaublich wichtig um Design auch kontextualisieren zu können.

00:16:11: Genau!

00:16:13: Aber jetzt zurück zum Faschismusbegriff.

00:16:20: für mich war der sehr stark einerseits oder so ein Begriff, wo ich immer gemerkt habe.

00:16:25: Ich brauche den selber nicht so oder vermeide ihn weil es für mich nicht so klar ist was sich denn genau damit meine oder auch was verstanden wird.

00:16:33: damit wenn ich den begriff selbst benutze.

00:16:36: Das ist ein Begriff der bei mir gelegentlich in der Forschungsliteratur auftaucht, weil sie im Aktivismus von oder gegenfaschistische Gruppierungen dann auch thematisiert wird.

00:16:49: Ich habe mit dem Griff selber nicht vertieft gearbeitet in der Forschung sondern eher mit anderen Begriffen.

00:16:56: eben zum Beispiel hab ich bei einer Studie mitgewirkt zu Rechtsextremen Memes und mit dem Begriff des Totalitarismus oder so, der dann in die Gewaltforschung zum Beispiel eher vielleicht auftaucht gearbeitet.

00:17:13: Oder eben dann vielleicht mehr auch in der englischen Literatur mit dem Faschismusbegriff dann auch in Berührungen gekommen.

00:17:20: aber eben wirklich intensiv damit beschäftigt habe ich mich bisher nicht, aber mit Verwandten oder mit Begriffsklasten, die sich da irgendwie auch überlagen und beschneiden.

00:17:31: mit dem begriff Wie bei dir Arno, ist es mir schon auch aufgefallen dass er jetzt in den letzten Jahren deutlich mehr auftaucht.

00:17:40: Jetzt die News oder gerade so auf Social Media Plattformen wo ich aktiv bin oder eben im Recherche Material und eben auch spezifisch in der Forschungsgruppe Design und Rhetorik habe ich das Gefühl dass er mehr auftaucht Im Zusammenhang oft mit so faschistischer Ästhetik und da auch ein bisschen im Zusammenhang mit kei generierten Bildern.

00:18:13: Also das Thema rausgekommen ist, oder dass ihr dieses Forschungsthema kommuniziert habt?

00:18:23: Ich weiß nicht so recht!

00:18:25: Woher kommt diese Wahl, dieses Begriff?

00:18:26: Warum hat man nicht einen anderen gewählt.

00:18:29: Und ich merke so ein bisschen eben... Ich bin so ein bissel unwohl damit und bin aber von daher sehr gespannt was macht das Institut damit.

00:18:41: Für mich ist auch noch so eine Faktor dass ich in In linksaktivistischen Kreisen der Faschismusbegriff oft dann auch politisch wie gefärbt genutzt wird.

00:18:58: Ob jetzt zu Recht oder zu Unrecht, das denke ich vom Einzelfall dann auch abhängig.

00:19:02: aber es hat für mich so diese politische Note oder es ist wie so ein politischer Begriff in diesen politischen Färbung als ein Faschismusvorwurf dann auch kommt.

00:19:17: und da finde ich für mich die Frage, inwiefern positioniert sich ein Forschungsinstitut das von staatlichen Geldern finanziert wird.

00:19:28: Mit der Wahlsohnesbegriffe ist es wie trennbar oder was passiert?

00:19:45: Wie reagiert das Umfeld vom Institut der Design Research Standard auf?

00:19:53: Genau, das sind für mich so Fragen.

00:19:56: Auch die Frage ist, dass ein wissenschaftlicher Begriff und ich glaube da können wir heute auch noch ein bisschen tiefer darauf eingehen.

00:20:05: Joost wie sieht es bei dir aus?

00:20:07: Du hast die Frage gestellt aber ich nehme an du hast auch eine Antwort drauf!

00:20:10: Ja also ich kann da eigentlich gut anknüpfen, natürlich einen Geschichtsunterricht in der Schweiz genossen habe.

00:20:21: Wie oft hattest du die Römer?

00:20:24: Die Röme hatte ich tatsächlich wenig, eine andere Erfahrung habe ich gemerkt.

00:20:32: Ich hatte tatsächlich mindestens dreimal den Zweiten Weltkrieg und immer auch wieder das Thema Faschismus aber nicht in irgendeiner besonderen Tiefe oder so... Gerade das Thema Zweiter Weltkrieg hatte ich immer den Eindruck, dass wird in der Schweiz geschichtlich so als was behandelt.

00:20:52: Was

00:20:53: ist

00:20:54: woanders passiert?

00:20:57: Das war nicht bei uns.

00:20:58: Das waren diese in Anführungszeichen durchgetreten Mitteleuropäer ja und da wurde wenig Kontext immer gegeben darüber was eigentlich ... in der Schweiz zu dieser Zeit auch passiert ist und ... ... hast denn vielleicht auch die Rolle, ... ... der Schweiz hätte sein können oder ... ... war darin.

00:21:22: Das wäre wahrscheinlich auch ein Thema für einen ganz anderen Podcast eben weil die Rolle der Schweiz im Nationalsozialismus ja jetzt auch nicht unbedingt die Rühmlichste ist ne?

00:21:32: Genau!

00:21:33: Und darüber bis heute so'n... ist ein sehr stiefmütlich behaltendes Thema, was hochproblematisch ist.

00:21:44: Ja genau und ja eigentlich auch die geschichtlichen Versuche der Aufarbeitung extrem schlecht rezipiert wurden in der Schweiz.

00:21:52: Genau aber so viel mal dazu.

00:21:57: ansonsten kenne ich den Begriff Faschismus eher weniger aus einem wissenschaftlichen Kontext.

00:22:04: mir ist er viel begegnet natürlich Literatur zur Geschichte des Zweiten Weltkriegs und solche Dinge, womit ich mich persönlich sehr viel befasst habe.

00:22:17: Aber ich denke mir fehlt so ein bisschen genau eben eine wissenschaftliche Herangehensweise an diesen Begriffen.

00:22:23: Deswegen finde ich deine Frage, Eliane eigentlich ganz spannend inwiefern das überhaupt ein wissenschaftlicher Begriff sein kann?

00:22:31: Und ich hab mich gerade gefragt wie doll ist es denn auch rennbar von überhaupt so eine politischen Färbung, wie du es genannt hast.

00:22:42: Weil ja inwiefern kann man den Faschismus trennen oder begrifflich abtrennen von Nazismus vom Zweiten Weltkrieg?

00:22:55: und inwieferen ist es dann überhaupt möglich das nicht quasi zu werten wenn ich verstehe wie ich meine politisch wertenden Art und Weise zu diskutieren.

00:23:11: Also für mich ist schon, also ich würde vielleicht, ich reagiere jetzt gerade direkt darauf.

00:23:18: Für mich ist die Wertung darin im Sinne das Nationalsozialismus, Faschismus war und dass das absolut der Horror war und eben ganz kleine Abwertungen oder ein Begriff der was Negatives, was Gefährliches benannt.

00:23:40: Die Wertung die stört mich auch nicht.

00:23:42: also es ist für mich eben auch der Begriff Gewalt finde ich der darf durchaus negativ behaftet sein zum Beispiel.

00:23:50: Für mich ist die Frage wenn wir Faschismus als Begriff nutzen positionieren wir uns als Institution als Links oder zu bestimmten Linken Weltanschauung.

00:24:09: Das ist für mich dann auch die Frage, wie hängt das zum Beispiel mit Marxismus zusammen oder marxistischen Positionen zusammen?

00:24:19: Und was bedeutet das wenn man das macht als Institution aus Schule?

00:24:24: Oder als Forschungsinstitut?

00:24:27: Daher ist es für mich die Wertungsfrage und da würde ich bei dir gerne noch mal nachfragen, wenn du sagst von einer politischen Wertung Ist es für dich eben eine Frage, kann man den Begriff zum Beispiel auch auf nichtrechte Gruppierungen anwenden?

00:24:44: oder wie siehst du?

00:24:46: Kannst du das noch ein bisschen präzisieren.

00:24:48: Ich glaube eben dass es halt nie einen neutralen Begriff sein kann genau und inwiefern es dann möglich ist diesen Begriff wissenschaftlich zu verwenden.

00:25:02: Die Frage die du eigentlich anfangs gestellt hast... ... würde ich da einfach nochmal unterstreichen.

00:25:11: Weil ich eben gerade denke, dass es enorm schwierig ist diesen Begriff davon abzutrennen... ...dass er mit dem Nationalsozialismus verbunden ist.

00:25:24: und der Nationalsozialist muss immer eine Komponente des oder eine Form des Faschismus sein wird.

00:25:31: und ja genau!

00:25:35: Ich seh das eigentlich gar nicht so problematisch.

00:25:41: Wir haben ja viele Begriffe in unserem Methoden, Toolkits und in unseren Theorien die... Entweder zuerst oder dann gegen Ende der Ausformulierung sozusagen eine normative Überlagerung bekommen haben, weil dann entweder kommt der Begriff weiß ich nicht aus einem gesellschaftlichen Umfeld und wird dann sozusagen verwissenschaftlich und präzisiert und ausgearbeitet oder umgekehrt.

00:26:12: ist dann eine, wie beim Feminismus oder vielleicht auch zum Beispiel bei Medikalisierungsbegriff über den wir ja auch schon manchmal gesprochen haben.

00:26:21: Das sind dann Begriffe die ein soziales Problem bezeichnen das so wichtig ist dass auch hier sogar der wissenschaftliche Diskurs in den gesellschaftlichen Interdiskurs nennt man das in diesen Über-Diskurs, der über allem schwebt.

00:26:45: Hinein schwappt und sich damit verbindet.

00:26:48: also klar ist sicher ein Problem dass man gerade wenn man als Wissenschaftler dann in der Öffentlichkeit steht wirklich klar definieren muss okay wir sprechen hier nicht über den stark normativen linksaktivistischen Kampfbegriff Faschismus wenn ich es mal so nennen will, sondern wir sprechen hier über einen historisch begründeten, sociologisch begründeten wie auch immer begründete wissenschaftlichen Theorienkorpus mit dem wir arbeiten und der uns überhaupt ermöglicht eine Gesellschaftsanalyse herzustellen.

00:27:30: Und ob das jetzt ob und wie das dann zum Beispiel im Kontext der Designforschung dann Sinn macht, dass wird sich ja dann eben hoffentlich im nächsten Jahr dann zeigen.

00:27:41: Also genau darum geht es ja dann erstmal um auszuloten was hinten überhaupt die Möglichkeiten diese wissenschaftlichen Begriffe hier anzuwenden.

00:27:52: aber ich sehe da jetzt erst mal kein Problem darin, dass man sich dann als links oder anderweitig politisch positioniert Und das ist dann...

00:28:03: Für mich ist die Frage eben, also es ist schon oder ich denke da gibt's einen Balance-Aktenstück weit auf diesem, dass die Frage nutzen wir jetzt den politischen Begriff oder nutzen wird ein wissenschaftlichen Begriff.

00:28:17: Das ist eben nur die Frage der Kommunikation

00:28:20: glaube ich?

00:28:20: Genau ja aber auch der der Aktion.

00:28:22: so was tun wir damit?

00:28:25: und ich glaube das da bin ich gespannt wie wir wie das Institut auch diesen Weg geht und was da passiert.

00:28:36: Also ich finde tatsächlich die Parallelen zu anderen ja vielleicht links markierten Begriffen, wie zum Beispiel Feminismus eigentlich sehr stark.

00:28:48: also weil man sich heute als Genderforscher oder Forscherin oder Feminismoforscher in präsentiert, dann hat man ja mittlerweile automatisch auch in den öffentlichen Diskursen einen sehr wiederum normativ überlagerten Blick darauf.

00:29:12: Das muss man natürlich wissen und man muss entsprechend vorbereitet sein.

00:29:16: aber ich habe eigentlich schon das Vertrauen dass das Institut das gut hinbekommen wird.

00:29:21: Ja absolut genau!

00:29:23: Und eben die Frage von wie wo steht da der gesellschaftliche Diskurs?

00:29:29: Das Begriff ist auch vielleicht in der Schweiz oder auch im internationalen Kontext, weil man ja mit dem Publikum spricht und es hängt schon davon ab wie dieses Publikumsbegriff versteht.

00:29:48: an diesem Verständnis zusammenarbeiten.

00:29:56: Aber ich denke ja, es ist wichtig sich bewusst zu sein dass dieser Begriff irgendwie da diese mehrere Bedeutungen hat und das ist Konflikte um diesen... Ja

00:30:04: das auf jeden Fall!

00:30:05: Und ich glaube man muss auch tatsächlich schon mehr darauf achten was man wie kommuniziert und wie man über die Dinge spricht und ganz klar sich durch Wissenschaft quasi unangreifbar macht, weil eben alles wirklich Hand und Fuß haben muss.

00:30:26: Und da einfach kein Raum für die vielleicht auch individuellen Positionierungen der einzelnen WissenschaftlerInnen sein kann sondern es muss ganz klar sein wir arbeiten hier in diesem Theoriengefäß und haben das so umgesetzt.

00:30:43: also es muss quasi sehr transparent sein was wir überhaupt machen.

00:30:49: ja wir sind schon mitten in der Diskussion.

00:30:52: Dabei haben wir auch einen Text vorbereitet, weil wir ja eben auch keine Experten sind.

00:31:00: Wir haben uns letzte Woche, also Elian und ich ... Und just dich haben wir gar nicht gefragt.

00:31:06: Du hast ... Wir haben dir einfach serviert ein Text zum Thema der so ein bisschen in die Thematik einführt.

00:31:14: Elian kannst du uns vielleicht kurz den Text vorstellen?

00:31:16: Und wer ihn geschrieben hat?

00:31:18: Genau!

00:31:18: Wir haben einen Text von Matthias Würschchen gelesen.

00:31:22: Matthias Wörsching ist Historiker und Politologe aus Berlin.

00:31:29: Und in den Jahren und eben dieses Buch erschien in der Reihe Theorie.org beim Schmetterling Verlag, ein Stuttgart-Zwanzig.

00:32:02: Arno du hast ja bis dem Moment das Buch am Lesen und wir haben so ein bisschen drüber gesprochen und haben ein bisschen gesucht nach Möglichkeiten wie wir das Thema auch behandeln könnten und sind dann eben auf diesen Text gestoßen.

00:32:16: Und der hat für uns den Vorteil, dass er einerseits relativ neu ist und andererseits einführend und auf gleichsweise wenigen Seiten in das eher breite und für uns noch diffuse Feld der Phaschismustheorien einführt.

00:32:35: Ich habe den Text jetzt in den letzten Tagen durchgelesen und bearbeitet recht gut zu lesen, auch ohne die großen historischen Hintergrund.

00:32:46: Er ist glaube ich nicht Open Access soweit ich weiß.

00:32:51: wir haben nach einem Open Access Test gesucht aber genau der hat uns dann Schluss überzeugt.

00:33:00: Ich fand ihn recht gut strukturiert und hatte so wirklich das Gefühl einerseits dass er gewisse Bedenken von mir jetzt in Bezug auf den Begriff vielleicht auch bestärkt oder auch, wie mir hilft zu verstehen warum dieses Bauchgefühl da ist.

00:33:16: Auf der einen Seite und dann aber auf der anderen Seite mir auch sehr geholfen hat irgendwie zu verstehen doch dass das also funktioniert.

00:33:24: Also warum, warum das der Begriff auch als wissenschaftlicher Begriff funktioniert?

00:33:30: Und ja ich glaube da nehmen wir euch sehr gerne mit durch den Textor.

00:33:36: Ja, also ich fand ihn auch als Einführung Ziemlich gut muss ich sagen.

00:33:42: Ich war eigentlich überrascht, dass es eine vor allem historische Einführung ist.

00:33:48: Also geschichtswissenschaftliche Einführungen, die in großen Teilen auch nicht nur die Genese des Faschismus beschreibt also wie er sich entwickelt hat bis heute sondern auch die Entwicklung der Faschwismustheorien.

00:34:03: das fand ich ganz interessant um dann in den letzten Seiten zu beschreiben, was in diesem Feld denn heute so grob passiert.

00:34:13: Grob deswegen weil es einfach eine Einführung ist.

00:34:15: also da kann die Erwartungshaltung auch einfach nicht sein dass man im Detail auf die einzelnen Dinge eingeht.

00:34:21: Also wer dazu etwas lesen will.

00:34:23: ich kann dazu auch wirklich das Buch von Matthias Wörsching soweit ich's gelesen habe empfehlen.

00:34:27: Faschismus Theorien Überblick und Einführungen.

00:34:30: Ich glaube es von zwanzigzwanzig oder so oder zwanzigeinzwanziger auch im Schmetterling-Verlag erschienen.

00:34:41: Auch das ist eine Einführung, also auch da kann auf viele einzelnen Themen nicht in Detail eingegangen werden aber es ist eben schon deutlich präzisierter als was wir hier in diesem kleinen Text dann sozusagen haben.

00:34:58: und wer sich damit eben näher befassen will und noch nicht bis zum Hals sowieso schon sich mit der Thematik befasst hat, für den ist das glaube ich ein sehr guter Einstieg.

00:35:08: Beide Texte eigentlich.

00:35:11: Genau!

00:35:12: Also... Ich glaub'n ganz wichtiger Punkt ist, dass das... Das kommt eben in diesem Text auch schon so ein bisschen, also in dem kurzen Text wird das schon bisschen deutlich, dass es ein unglaublich weites Feld ist und es ist ein Feld, das so groß ist, daß man einfach nicht alles abdecken kann.

00:35:30: Ich greife jetzt noch ein letztes Mal auf sein Buch zurück, weil er hatte da einen Punkt beschrieben, der genau das umfasst.

00:35:42: Er versucht eine Kartierung des Feldes Faschismus anhand von Gegensatzpaaren.

00:35:48: Wobei das eben in der Folge dann auch immer bedeutet, dass sobald eine Faschwismustheorie einen Fokus hat und andere Foki vernachlässigt werden müssen.

00:36:00: Und diese Gegensatzpaare sind bei ihm einerseits.

00:36:04: der Begriff des transpolitischen, also transpolitisch.

00:36:08: beschreibt in diesem Fall den Faschismus als historische, empatriarchisch und strukturen sich verfestigende Konstante die teilweise über Jahrtausende geht.

00:36:18: Ganz wichtiges Beispiel ist da zum Beispiel der Text von Teveleit Männerfantasien, der es glaube ich in den Achtzigerjahren erschienen, indem die Männerbünde, in deutschen Reich entstanden sind, analysiert werden und hier aber auch diese Diskose, diese Kulturen rückverfolgt werden.

00:36:43: Und das teilweise eben bis in die Antike herein, eben diese Behauptung oder die Feststellung dass das Ausdrücke von Männlichkeit sind, die man eigentlich schon immer in einer menschlichen Kultur findet.

00:36:56: Und demgegenüber steht der Begriff des Konkret-Historischen, also dass man Faschismen hat die sich in ganz bestimmten historischen Konstellationen entwickeln.

00:37:07: Da geht die Rückverfolgung nicht über Jahrhunderte sondern wir haben dieses eine kleine Feld diese paar Jahre in denen das dann entwickelt.

00:37:15: Genau das andere Das geht auch ein bisschen in die Richtung ist der begriff des Singularistischen Also an bestimmte nationale Besonderheiten andockend, also wir haben Faschismus der in Italien aufgrund bestimmter Konstellationen entsteht.

00:37:29: Wir haben den deutschen Nationalsozialismus, der aufgrund bestimmter historischer Konstellations entsteht und dem gegenüber steht dann der generische Faszismusbegriff als allgemeines Phänomen der Moderne.

00:37:44: Also dabei wird dann versucht auf Grundbestimmter Elemente, die es in der Moderne gibt herauszuarbeiten warum in der moderne der Faschismus entsteht ohne auf diese singularistischen Besonderheiten einzugehen.

00:38:00: Und dann haben wir noch die Begriffe autonomistisch und heteronomistisch.

00:38:04: Autonomistischer Faschwismus ist quasi ein Faszismus, der aus sich selbst heraus entsteht also der ein bestimmtes Ziel zum Beispiel die nationale Größe- und Wiedergeburtungsziel hat während heteronomistisch immer in Exklusion zu einer äußeren Umwelt entsteht, also gegen den Feminismus oder gegen die Emanzipation der Frau.

00:38:29: Oder gegen die Migrantinnen, die Europa überfallen um mal hier einfach ein paar aktuelle Diskose hier einfach zu nennen, die im recht Rechtsextremen Kreisen ja kolportiert werden.

00:38:43: Also das sind ja genau die Dinge, innerhalb der Verschismen gerne mal benutzt werden.

00:38:51: Das finde ich gerade das letzte spannende Punkt, weil hier eben auch sehr viel Identitätspolitik hineinfließt und das sind dann die Punkte, die aus meiner Sicht zum Beispiel aktuell besonders wichtig sind in den rechtsextremen Szenen, die wir in Europa dann finden.

00:39:08: Aber da sind jetzt natürlich nur ein paar Gegensatzpaare, die sehr zentral sind und im folgenden können wir natürlich auch entsprechend nur relativ oberflächlich ein paar Sachen punktuell eingehen.

00:39:23: Ja ich würde vorschlagen dass sich vielleicht ein bisschen mal mit einer Versuchung nachzuzeichnen was der Text für eine Struktur hat und... Vielleicht du hast vorhin gesagt eben das ist so wie dieses... Was hast du?

00:39:40: Das generische der generische Begriff und der historisch oder wie war das?

00:39:46: Der singularistische und

00:39:47: den generischen Begriff.

00:39:48: Genau, der singularistischer und der generische und vielleicht vorweg Matthias Wörsching setzte sich für ein argumentiert für einen generischen Faschismusbegriff.

00:40:02: Der Text ist so strukturiert dass er sich zuerst mal mit der Herkunft, oder mit der Entwicklung des Faschismusbegriffes auseinandersetzt und dort eben dann auch spezifisch sagt wie welche Diskurse oder Diskussion gab es im deutschen Sprachraum.

00:40:23: Wie wird er genutzt?

00:40:25: Und wie wurde er genutscht und wie wird er heute genützt?

00:40:29: Dann macht Wörsching eine Arbeit Definition, in der versucht eigentlich verschiedene Faschismus-Definitionen miteinander zu vereinen um eben so einen generischen Faschesmusbegriff dann auch vorzuschlagen.

00:40:45: Der sich dann eben auf heutige Phänomene anwenden lässt.

00:40:49: und dann stellt er so verschiedene Modelle vor... basierend auf diesem genietschen Faschismusbegriff und zwar das eine von Paxton, wo so Stadien von Faschesmus beschrieben werden.

00:41:07: Also einerseits die Entstehung der Bewegungen, die Verwurzelung im politischen System, den Griff nach der Macht, die Machtausübung selber und die längerfristige Entwicklung, wo es entweder an jeden Zweig gibt Radikalisierung oder den Niedergang die deradikalisierung und erwähnt dann auch noch ein alternatives Entwicklungsmodell.

00:41:30: Und dann schaut er eigentlich ausgehend von diesem Begriff, von diesen Begriffsverständnissen und von diesem Phasen-Modell.

00:41:41: wird die historische Entwicklung von Faschismus oder von einer faschistischen Epoche in der ersten Hälfte des zwanzigsten Jahrhunderts wie aufgerollt und beschrieben, genau wo er durch diese verschiedenen Phasen eben durchgeht.

00:41:58: Und wie die Geschichte oder zeigt sich dort Faschismus?

00:42:03: Wie sich?

00:42:03: also?

00:42:03: spezifisch geht es da um den Nazismus in Italien.

00:42:14: Aber dann schaut er eben auch auf Faschismus in Europa, in den verschiedenen Regionen und diskutiert, inwiefern kann man diese Bewegungen als Faschsismus bezeichnen oder nicht?

00:42:25: Und der Text schließt mit einem Überblick über Entwicklungen in der Faschesmusforschung und wie sich Forschungsperspektiven verändert haben und wie das heute aussieht.

00:42:42: Das vielleicht mal so als Orientierung, also Überblick.

00:42:46: Arno, als Historiker

00:42:48: hast du den

00:42:49: Text auch gelesen.

00:42:51: Genau, magst du uns ein bisschen in diesen Fascismus begriffen?

00:42:55: Wie er im Text vorgestellt wird, so ein bisschen einführen oder das den Teil mal ein bisschen zusammenfassen?

00:43:02: Ja ich kann es versuchen dass einigermaßen zusammen zu fassen.

00:43:05: Ich würde auch versuchen mich relativ kurz zu fassen, weil sonst sind wir noch in fünf Stunden hier unterwegs.

00:43:12: Weil das wirklich eine spannende und äußerst vielschichtige Geschichte ist.

00:43:17: Vielleicht ganz kurz auf die Wortherkunft.

00:43:19: also ursprünglich ist der Faschismo einer Eigenbezeichnung besonderen Formationen der extremen Rechten in Italien, die nun seit XIX bereits entstanden ist.

00:43:33: Benito Mussolini, der übrigens auch mal Mitglied der sozialistischen Partei Italiens war wie ich gelernt habe gründete nach dem Ersten Weltkrieg die sogenannten Kampfbünde.

00:43:44: eben auf Italienisch verspricht das bestimmt falsch aus.

00:43:49: Fatschi de combattimento, doch?

00:43:52: Aus Nationalisten und Kriegsfederaden und das waren eben Männerbünde die schon damals sehr nationalistisch ultranationalistisch eingestellt werden wie sehr auf Männlichkeit und ähnliche kulturelle Diskose eingestiegen sind.

00:44:09: Und... aus diesen Bündnen Wörsching übersetzt dann eben das auch mit Bundesmus, den Faschismus.

00:44:20: Entsteht dann letztlich auch, dass staatliche Gebilde eines faschistisch regierten Italiens.

00:44:29: Und es ist eins von zwei Modellen in denen sich tatsächlich explizit der Faschwismus als Staatsorganisationsform herausgebildet hat, das andere ist dann der Nationalsozialismus in Deutschland.

00:44:46: Vielleicht hier schon gar nicht so unwichtig weil wir ja auch über Design sprechen dass auch das Symbol des Faschismos in Italien dem Begriff fascis nämlich trägt.

00:45:01: und zwar handelt sich Es ist um ein verschnürtes, um ein balkropiertes Routenbündel.

00:45:07: Und das nennt man auf Lateinisch die FASCIS und dieses Zeichen wird dann eben auch von diesen Bünden übernommen und in Italien als Zeichen des Faschismus umgesetzt.

00:45:28: Da kurz noch was ergänzen, weil ich fand es sehr spannend.

00:45:35: In der alterümischen Republik war dieses Beil mit dem Routenbündel drum geschnürt das Symbol für die Berechtigung Körper- und Todesstrafen zu verhängen.

00:45:50: Mit dieser Annahme dieses Symbols beanspruchen diese Männer Bünde, die sich paramilitärisch organisieren.

00:46:04: Kommunizierenden Anspruch darauf, dass sie im Tod zu strafen, Körpersprachen, dass Sie Gewalt ausüben dürfen um politische Ziele durchzusetzen?

00:46:17: Ja und neben der Betonung des männlichen ist auch gerade diese Gewaltausübung ein wichtiger Punkt dieser dieser Männerbünde.

00:46:27: Das zeigt sich ja auch da drin, dass sie sich extrem gegen zum Beispiel emanzipatorische Bewegung in der damaligen Zeit richten und liberale sozialdemokratischen Positionen ablehnen zu Gewalt neigen.

00:46:48: Also diese Männerbinde führen.

00:46:50: es kommt in der Folge immer wieder zu gewalttätigen Auseinandersetzungen Und gleichzeitig, also es ist eine Eigenbezeichnung aber gleichzeitig wird diese Bezeichnung dann auch relativ schnell von den in Opposition zum Faschismus bestehenden Gruppierungen übernommen.

00:47:10: Also z.B.

00:47:10: bei Liberalen, aber auch Konservativen oder Sozialdemokraten und Kommunisten wird dieser Begriff übernomen und auch sehr schnell als Kampfbegriff übernommen, also dass man relativ schnell den Faschismus als sehr radikalen Begriff einer bestimmten politischen Ideologie aufgreift.

00:47:37: Also das ist eigentlich vielleicht noch mal von der Selbstbezeichnung eine ganz, ganz bestimmte Gruppe.

00:47:42: wird er zur Bezeichnung für verschiedene Gruppen so genau.

00:47:48: Das finde ich eine Ausweitung des Begriffs statt.

00:47:51: Auch damals gibt es schon relativ früh ein wissenschaftlicher Auseinandersetzung mit diesem Begriff.

00:47:57: Wörsching bezeichnet dann auch diese Phase von, ich glaube, zwanzig bis zum Ende des Zweiten Weltkriegs oder bis zu neunvierzig, wenn nicht mich richtig erinnere als die erste Phase der Faschismus Theorien in denen sich zum ersten Mal auch mit Faschwismus aus historischer und weitesten Sinne soziologischer Sicht auseinandergesetzt wird.

00:48:22: und ich bezeichne diese Phase auch als den Zeitraum, in dem grundlegende Begriffe zum Beispiel für den Faschismus festgelegt werden.

00:48:34: Etwas später entwickelt es sich dann auch im deutschen Sprachraum der Rechtsextremismus extremer weiter und hier kommt dann der Nationalsozialismus ins Spiel eigentlich gar nicht so sehr zunächst als faschistische Formen bezeichnet, wobei aber auch hier die Zuschreibung von außen in diese Richtung relativ schnell geht.

00:49:01: Der Nationalsozialismus ist dann eben gemeinsam mit dem italienischen Faschismus einer von zwei Faschesmen, in denen das wie gesagt eine Staatsform umgesetzt wird.

00:49:15: Aber man muss dazu sagen es ist und das finde ich etwas was heute immer wieder den Diskosen in sozialen Medien etwas untergeht.

00:49:25: Der Faschismus ist eigentlich eine internationalene Bewegung, also man hat sehr viele europäische Ableger auch nordamerikanische Apleger zum Beispiel des Faschwismus.

00:49:36: Auch in dieser Zeit schon ich glaube er nennt dezidiert Frankreich Spanien.

00:49:43: aber Was war es?

00:49:45: Rumänien und Bulgarien wurden, glaube ich auch genannt.

00:49:48: Die mit ihren eigenen Formen des Faschismus die eben sozusagen singularistisch in ihrem bestimmten Konstellationen entstanden sind und sich auch von den anderen Faszismen wiederum unterscheiden ausgebildet haben.

00:50:01: also das darf man hier auch nicht vergessen dass er's eben nicht nur in Italien und im deutschen Reich stattgefunden hat sondern im Prinzip ein internationales Phänomen war So wie es heute ja eigentlich auch der Fall ist.

00:50:15: Also genau diese Parallele ist mir extrem aufgefallen.

00:50:19: Genau und wenn wir uns so ein bisschen anschauen, wie es jetzt heute im deutschen Sprachraum die Begriffsverwendung genutzt wird, ist so das Rechtsextremismus und Faschismus mehrheitlich synonym verwendet werden und als Formen des radikalen Nationalismus gedacht werden.

00:50:39: Darf ich kurz unterbrechen?

00:50:40: Ich finde in dem Konzept fand auch diese Sätze sehr schön in den Wörschingen.

00:50:45: dann schreibt, indem er sozusagen eine Hierarchisierung der verschiedenen Begriffe aufbaut.

00:50:54: Also er sagt nicht jeder Rechtsextremist ist ein Faschist aber jeder Faschwst ist ein Rechtsexterist.

00:51:03: und er sagt dann weiter einer Stufe darüber Faschist ist ein Nazi, aber jeder Nazi sein Faschwst.

00:51:13: Und das ist eine sehr schöne Hierarchisierung die für mich auch inhaltlich so wie ich ihn verstanden hab funktioniert also dass nur ganz am Rande.

00:51:20: Also es ist eigentlich wie so ne Untermenge von was oder genau?

00:51:25: Genau und dementsprechend weil's diese Überschneidung gibt treffen die meisten gängigen wissenschaftlichen Bestimmungen von Rechtsextremismus auch auf Faschismus zu.

00:51:39: Die Rechtseextremismoforschung, wenn man sich jetzt eben es gibt Rechtse extremismusforschung die sich rechtsextremmismusforschung nennt und es gibt faschismusforschungsgebiete also sind wie zwei verschiedene Forschungsgebieten.

00:51:51: Und die Rechtse extremismusferschung widmet sich vorwiegend der Nachkriegszeit und ist eingebettet in die Gesellschafts- und Politikwissenschaften.

00:52:04: Und die Faschismusforschung wird mit sich vorwiegend derzeit, vor dem Jahr oder im Jahr war, vor der Zeit dieser Epoche des Faschesmus untersucht.

00:52:18: Dazu kommen dann eben Disziplinen wie die kritische Gesellschaftstheorie, Geschichtsphilosophie, Sozialpsychologie und Konturwissenschafte.

00:52:29: Den Faschismusbegriff, der wird eigentlich in der Forschung erst ab den Neunzelneunzigen wirklich auch angenommen.

00:52:37: Abgesehen von dem marxistischen Kreisen und ich denke das hat viel damit zu tun diese Ablehennung des Begriffs aus der Forschungen mit diesem Gefühl von A ist es wirklich ein Forschungsbegriff dass das er seit neunzehnten Neunzigern dann so ist.

00:52:56: Und es wurde eben... Die Totalitarismusforschung, die die Sonderstellung des Nazi-Faschismus eben stark betonte auch als eine Singularität.

00:53:11: Das ist für mich noch so etwas, wo es diese Zurückhaltung gibt.

00:53:17: Eben zu sagen ja wenn wir jetzt andere Sachen Faschismus nennen Nehmen wir oder verharmlosen wir dann damit irgendwie den Nazifaschismus, oder greifen wie diese Singularitätsstellung.

00:53:41: Das Besondere daran, dann auch irgendwie verwischen das oder verlieren das aus dem Wurstsein.

00:53:49: und Diese und etwas neuere Ansätze führen dann eigentlich zur Auffassung, dass nach dem ersten Weltkrieg mit Faschismen eine Familie wesensähnlicher politische Bewegungen und Regime entstanden sind.

00:54:04: Und da baut dann das Argument auch darauf auf die Auffangfassung, die sich langsam durchsetzt, Faschismus ein Unikat ist.

00:54:18: Ja, der Nazi-Faschismus ist ein Unikat und die anderen faschistischen Bewegungen sind auch Unikate, die sich aus einem spezifischen Kontext mit spezifiken Symbolen usw.. daraus heraus entwickeln, aus einer spezifischen Situation führen eine bestimmte Bevölkerung und sich zurückbeziehen.

00:54:48: Und das fand ich mega spannend auf die jeweils eigene Nationale Erzählungen, Symboliken usw.

00:55:01: Genau... Wie heißt der Wörr?

00:55:08: Ich muss mal kurz schauen.

00:55:10: Wörrschenk danke!

00:55:14: Wörsching argumentiert genau dafür für diese Auffassung, dass es sich um verschiedene Singularitäten handelt.

00:55:27: Dadurch, dass er eben sagt das fasystische Bewegung ihre Losungen und Symbole aus dem patriotischen Repertoire einer bestimmten Gemeinschaft entnehmen.

00:55:40: Also sie passen in kein mögliches, also in kein einzelnes ideologisches System oder in universelle geistige Prinzipien.

00:55:53: Sondern sie gleichen sich eher in den Funktionen und in der Organisation genau und haben nämlich stark diese Antihalton.

00:56:04: Und damit kommen wir eigentlich schon relativ stark zu dem Vorschlag dieser Arbeitsdefinition.

00:56:15: Vielleicht kurz in Ergänzung auch noch dazu, was finde ich auch relativ wichtig ist es das Wörsching auch ganz klar unterscheidet zwischen Faschismus als Regierungsform eben in Italien und im deutschen Reich und sozusagen dem Faschismus als gesellschaftlicher oder soziokultureller politischer Bewegung, die eben eine Massenbewegungen auch ist.

00:56:45: Also ich glaube das ist auch ganz wichtig zu unterscheiden weil ich glaube auch in den Social-Media-Diskursen, die man so sieht wird beides ein bisschen durcheinander geworfen.

00:56:58: vieles wird kulturell überformt, formuliert hat aber gleichzeitig von meinem empfinden her eben dieses Verstaatlichte-Faschismus-Modelle durchaus im Hinterkopf.

00:57:13: Was ja erst mal nicht falsch ist, aber was eben dann im öffentlichen Diskurs mehr diffus als irgendwas anderes ist und es ist glaube ich ganz wichtig dass man beide Formen einfach im Hinterkopf behält.

00:57:28: Ja zumal die verstaatliche Form eher so sehr wenige Erscheinungsformen hatte in der Geschichte, während die Faschismus eben als Gesellschaftsbewegung in sehr vielen extrem vielseitigen und kleineren größeren Formen existiert hat.

00:57:49: Wörscheln erarbeitet dann eben aus all diesen Theorien und Theorinlagen eine Arbeitsdefinition, die möglichst viele dieser Perspektiven versucht zu berücksichtigen.

00:58:01: Also wir haben ja eingangs schon gesagt dass das eigentlich nicht gut möglich ist.

00:58:07: aber er versucht so nerviert es finde ich auch relativ schlau.

00:58:11: Faschismus ist für ihn demnach eine Bezeichnung für extreme rechte Bewegungen und Parteien, die sich durch bestimmte Welternschraugen und durch Propagandauszeichen durch eine spezifische Selbstinszenierung.

00:58:26: Und eine bestimmte politische Praxis und eine besondere soziale Basis.

00:58:30: Auf diese einzelnen Punkte können wir im Folgenden kurz eingehen einfach nur um zu verstehen was mit diesen einzelnen Punkten gemeint ist.

00:58:42: Also Weltanschauung und Propaganda bedeutet dann in dem Fall eben, das habe ich glaube schon anfangs kurz angedeutet zum einen dieses Verständnis eines extremen Nationalismus.

00:58:57: Eines Ultranationalismus der den Faschismus als eine Bewegung der Ich glaube, ich benutze das falsche Wort der Wiederauferstehung des jeweiligen Nationen versteht und diese Wiederaufferstehungen wird eben durch die entsprechende faschistische Bewegung bewirkt.

00:59:18: Es gibt auch eine Untergangs- und Gefährdungserzählungen, also dass die eigene Nation umuntergehen oder vor der Auslösung steht.

00:59:30: Und dann eben wie dazu eine Perspektive, um damit umzugehen, diese Vorstellung der Wiedergeburt und der Herrschaft dieser Nation.

00:59:43: Oder vielleicht der Wehrhaftigkeit?

00:59:46: Volkes in Anführungszeichen.

00:59:48: Genau, ich habe es gerade gefunden!

00:59:50: Es geht um eine ultranationalistische Wiedergeburt und Reinigungsbewegung die in Organisationen und politischen Praxis zu Parallelmilitarismus und Terrorismus tendieren.

01:00:01: Ja das ist also dieses fast schon eschatologische, also dieses Endzeitdenken im Faschismus... glaube ich auch, was in diesen Begrifflichkeiten von autonomistisch und heteronomistisch sehr gut durchscheint.

01:00:18: Also autonomistische ist eben dieses.

01:00:21: Aus uns heraus können es schaffen, dass diese Nation zu ihrer eigentlichen Größe wieder zurückkommen kann.

01:00:28: Und dann kommt das heteronomistische, nämlich die Abgrenzung nach außen, diese ganzen Anti-Haltungen, die es hier gibt also gegen Demokratie, gegen die Arbeiterinnen, gegen den Marxismus, Feminismus, die Emanzipation von vulnerablen Gruppen und Frauen usw.

01:00:43: und so fort.

01:00:45: und das Ganze dann gepaart mit diesem... Paramilitarismus, der sagt wir können das Ganze eigentlich nur mit Gewalt und einer Revolution innerhalb dieses eigentlich verrotteten Gesellschaftssystems umsetzen.

01:01:02: Das ist eigentlich das was so diese ideologische Grundhaltung des Faschismus weitestgehend ausmacht.

01:01:12: Was ich eben mega spannend auch fand war dass eben die Weltanschauungen und die Propaganda sich sehr stark ändern können durch die verschiedenen Fasen.

01:01:23: Also es gibt da nicht Positionen, die dann Sakrasang sind sondern da wird auch taktisch strategisch können Positionen einfach sich massiv verändern.

01:01:36: Interessant fand ihr auch innerhalb dieser Arbeitsdefinition die Beschreibung der sozialen Basis des Faschismus?

01:01:46: Er schreibt dann, dass es eine sehr eigene Gemengelage aus Kleinbürgertum nennt.

01:01:53: er es glaube ich.

01:01:54: Und Großkapital ist aus Eliten auch Intellektuellen die teilweise versuchen zumindest historisch diese Position intellektuell zu untermauern.

01:02:10: also wir haben ja auch insbesondere vor unzählige Rassismus-Theorien zum Beispiel, die dazu führen dass auf so einer intellektuellen Ebene der Rassismus als valides Modell der Gesellschaftsordnung sich etablieren kann im Deutschen Reich zum Beispiel.

01:02:33: Das finde ich ganz interessant.

01:02:34: auch das das Großkapital.

01:02:36: so dabei ist denn der Faschismus wie er von Wörsching beschrieben ist eigentlich vor allem gegen eine für eine Umordnung der Gesellschaftsordnung, aber nicht für eine zum Beispiel um Ordnung der kapitalistischen Wirtschaftsordnung.

01:02:55: Ja ich würde sagen für uns hier jetzt reicht wie so das als Begriffsverständnis vielleicht eben.

01:03:02: der Text geht dann noch weiter ein in diesen historischen Faschismus und erzählt denn aus diesem Begriff Verständnis nach.

01:03:14: Und jetzt kommen eben dann noch so die aktuellen Forschungsperspektiven.

01:03:18: Ich würde da nur kurz rausgreifen, dass eben die Faschismusforschung – das ist die Aufgabe davon – historische und aktuelle autoritäre nationalistische und fundamentalistische Phänomene einzuorten und dann vergleichend zu untersuchen und damit eben dann auch eine Inflationierung und politische Instrumentalisierung des Faschismusvorwurfs entgegenzuwirken.

01:03:45: Aber wenn ihr da gerade nichts zu ergänzen habt, würde ich gerne vielleicht so ein bisschen abschließen weil wir ja jetzt doch schon eine Weile dran sind noch die Frage stellen okay was hat das mit Design zu tun?

01:04:02: oder warum ist es für eine Designhochschule in der Schweiz aktuell an der Zeit sich mit diesem Begriff auseinanderzusetzen.

01:04:11: Ich glaube schon, dass es aus vielerlei Hinsicht wichtig ist, insbesondere des.

01:04:18: daraus kommt auch wie zum einen wie Kommunikation heute stattfindet in der Gesellschaft.

01:04:26: also wir haben ja zum Beispiel eine sehr starke Aufteilung öffentlicher Diskose in zum Beispiel Printmedien, in klassische Medien aber dann eben auch in sozialen Medien.

01:04:38: Und die schließen wiederum an fascistische Diskose oder auch an faschistische Zuschreibungen.

01:04:46: also wir haben z.B.

01:04:47: von der Uni Wien Markus Daimann der dann ganz dezidiert vom Techno-Fascismus spricht bei dem versucht wird das digitale Infrastrukturen wie soziale Medien an die Stelle demokratischer Prozesse treten und diese dann zum Beispiel durch Effizienz, Automatisierung oder eben auch in den sozialen Medien ganz besonders stark durch eine affektive Mobilisierung ersetzen.

01:05:13: Also dass weniger Fakten kommuniziert werden als Emotionen und hier vor allem negative Emotion.

01:05:21: also es sind immer Wut und Entsetzen, die besonders viele Klicks bekommen zum Beispiel.

01:05:27: Und die führen da wiederum dazu das eher rechtsextreme Positionen sich dann in öffentlichen Diskosen durchsetzen können.

01:05:37: Es gibt eine Gleichgewichtung von diesen emotionalisierenden Diskosen mit eigentlich eher rational organisierten Diskosen wo versucht wird auf Fakten basiert Gesellschaft zum Beispiel zu organisieren.

01:05:55: Und wir haben gerade eben so eine Phase, in der emotionalisierende Marktmechanismen und Medienökonomien genau diese ersten rational orientierten Diskose ersetzen und es auch dazu kommt dass das auch hier zu einer Mobilisierung und zu einer Bewegung von Wählergruppen ins rechte Lager kommt, die eben tagtäglich von teilweise auch durch künstliche Intelligenz generierten Inhalten in diese Richtung getrieben werden.

01:06:28: Weil man genau analysieren kann aufgrund von Künstlicher Intelligenze und Maschinenlernen wie auf bestimmte Inhalte reagiert wird und entsprechend das dann sozusagen in der Echtzeit anpassen können.

01:06:44: Mein Eindruck ist dann zum Beispiel, dass eher, sagen wir mal linksaktivistische Positionen hier recht hilflos dagegen versuchen zu argumentieren.

01:06:55: Auch weil eben diese Unterstützung durch die sogenannten Tech

01:06:59: Bros.,

01:07:00: durch die Silicon Valley mittlerweile rechtsextremistischen... auch hier könnte man das Wort Oligarchin benutzen Da einfach die finanzielle und technologische Unterstützung einfach nicht so da ist.

01:07:19: Eben wie im Vergleich, dass auch beim Großkapital im Nationalsozialismus und Faschismus in Italien der Fall war.

01:07:27: Also da ist eben diese Parallele das die logistische Unterstützung sozusagen solcher Positionen ungleich verteilt ist.

01:07:37: Und das findet vor allem über Medienstadt und Medien wiederum werden über Design ... ganz stark organisiert, also optisch von Interfaces her und so weiter.

01:07:51: Und deswegen ist das eine Frage der Designforschung?

01:07:54: Ja!

01:07:55: Ich würde ja ganzen zu deinem Punkt eben sagen dass einfach

01:07:59: die

01:08:00: Linken oder die gegensätzlichen Positionen dazu auch in dem Sinn vielleicht weniger stark sind weil das Effektpotenzial einfach so viel höher ist von dieser sehr auf... starke Emotionen ausgelegten Kommunikationen, die du eben beschrieben hast.

01:08:18: Das zum einen und zum anderen würde ich vielleicht auch behaupten dass das ja einfach ein Teil des historischen Faschismus immer war durch öffentliche Kommunikations genau dieser Bilder einer nationalen Identität.

01:08:39: aber diese Bilder ganz konkrete Feindbilder irgendwie zu verbreiten und quasi eine öffentliche Präsenz zu markieren, die ja durchaus eben als Form des Designs begriffen und diskutiert werden muss.

01:08:59: Vielleicht kennt ihr alle dieses eher populärwissenschaftliche Buch von Andreas Kob NSCI wo er sehr detailliert aufgearbeitet hat was so zur Zeit des Nationalsozialismus, die Kommunikationsformen und die Ausdrucksweisen auf einer Design-Ebene waren.

01:09:18: Und ich finde eben wie du gerade beschrieben hast an und lässt sich das halt vieles immer wieder finden in verschiedenen faschistischen Bewegungen durch

01:09:27: die Zeit.

01:09:27: Da finde ich auch noch ein interessanter Aspekt, dass gerade mit generativer Kai die teilweise dann auch... visuelle Elemente nutzt, die sehr stark mit politischer Propaganda in Verbindung stehen und das dann unreflektiert genutzt wird.

01:09:52: In Kontexten wo es eigentlich nichts zu suchen hat oder dann auch Hochproblematisch ist so was dann zu nutzen?

01:09:57: Ich würde auch noch ergänzen also ich finde einfach die in vielerlei Hinsicht Bildsprache aber auch generell die Selbstinzernierung auch ein Thema, das einfach in der Designforschung gut angelegt ist.

01:10:13: Also was mir gerade in den Sinn kommt sind zweierlei Sachen.

01:10:17: erstens dieser Trend in rechten oder rechtsextremen Medien hin zur Übernahme vormals ich nenn es jetzt mal so links linker oder progressiver Bildsprachen die als ich weiß nicht, vielleicht Hip oder irgendwas angenommen wurden und das wird diese Bildsprachen allerdings natürlich nicht.

01:10:48: die Inhalte werden dann eben ins rechte Lager rüber geholt und da erfolgreich fortgesetzt sozusagen.

01:10:56: Und das andere ist dass man gleichzeitig aber auch so eine Bewegung sieht, die ein bisschen vielleicht auch nostalgisch bestimmte Dinge inszeniert, die mit der eigenen Nation zusammenhängen oder zum Beispiel Familienbilder und so weiter.

01:11:12: Dann ist man ganz schnell beim Mode-Design und solchen Geschichten.

01:11:18: also was sind traditionelle Arten sich zu kleiden?

01:11:20: Oder was sind Arte sich zu Kleiden, die züchtig sind und nicht diese?

01:11:28: ja weiß ich nicht.

01:11:29: wahrscheinlich ist das dann Piorativ, LGBTQ Modestil imitieren oder so.

01:11:35: Also ich weiß jetzt nicht wie die Diskose konkrete aussehen weil das nichts... Weil ich rechtsextremen Influencern zum Beispiel nicht folge.

01:11:42: aber hin und wieder schwappt dann eben sowas hervor wo man dann eben sieht wie zum Beispiel auch diese ganzen Thread Wife.

01:11:51: Oder auch die ganze rechte ... Kanäle oder so?

01:11:54: Die ganze rechten Umweltbewegung zum Beispiel ist

01:11:56: auch ein

01:11:57: Beispiel.

01:11:57: Ja, genau.

01:11:57: Und die haben ja z.B.

01:11:58: eher ein traditionellistisches Selbstinszenierungsbild was da kommuniziert wird.

01:12:05: also ich finde beides finde ich halt total interessant und kann man sehr gut z. B. aus der Designforschungsperspektive anschauen.

01:12:12: Ich würde gerne auch noch ein bisschen was ergänzen.

01:12:14: zwar habe Jetzt für mich zur Kontextualisierung auch das Text, noch ein Text von Mara Recklis gelesen mit dem Titel Designkritik nach Auschwitz zur kritischen Theorie der Gestaltung.

01:12:29: Und sie schaut sich eben aus der Position, aus der Philosophie die sich mit dem Nationalsozialismus im Aufstieg vom Nationalsocialismus befassen eigentlich diese einkrisitische Position daraus an.

01:12:44: Also da haben wir Adorno, wir haben Arendt, Hornkeim usw.

01:12:49: und was ich mega spannend finde ist dass es gibt so diese Idee von das der Nationalsalzolismus Eine Art, ein Zivilisationsbruch.

01:13:00: Ein Bruch mit den Werten dieser Zeit war.

01:13:03: und da gibt es eine Gegenposition die eigentlich sagt nein der Nazismus entsteht in der Moderne und baut eigentlich auf diesem westlich modernen Wertesystem als Grundlage auf.

01:13:17: Also wir sprechen von Rationalisierung, Technisierung, Arbeitsteilung, bürokratischer Organisation, Effizienz- und Profitsteigerungen, Funktionalismus, Nützlichkeitskritik, Extraktivismus und eben auch den Mensch als Rohstoff, also Ressourcen zu sehen.

01:13:33: Die Mechanisierung dahinter und sagt eigentlich ja der Nationalsozialismus, der treibt das diese Industrialisierung oder diese moderneisierung nach diesen modernen Werten eben Krieg zu führen und Genozid durchzuführen, treibt es wieso sehr auf die Spitze.

01:13:56: Wenn wir uns jetzt Design anschauen, entsteht Design eigentlich genau in dieser Zeit und baut genau auf diesen modernen Prinzipien auf.

01:14:08: Die Arbeitsrealität von vielen... DesignerInnen hat sehr viel nach wie vor mit Arbeitsteilung, mit Rationalisierung zu tun.

01:14:17: Mit Effizienz.

01:14:18: auch diese Überlegung der dass das die Funktionalität über allem steht oder auch die Funktionen wie das Design bestimmt.

01:14:26: und in diesem Text kritisiert es eben Mara Reckles und ich fand das mega hilfreich auch zu schauen was wir gerade in einer Zeit in der wir Autorippe der pluralitätsfeindliche Bewegungen sehen, die sich sehr stark mit den Machteliten auf der Welt verknüpft haben und auch eine Radikalisierung vorantreiben.

01:14:56: Dass es sehr wichtig ist ... den Werten, auf denen Design fußt auch kritisch auseinanderzusetzen und mit Designprozessen in der Art und Weise wie wir uns designkritisch anschauen.

01:15:15: Weiten Punkt ist sie macht es eben das Designmethoden sehr effektiv dann von faschistischen Bewegungen genutzt wurde vielleicht auch genutzt wird, dass dann immer wieder die Frage der rechtmäßigen Sicherheit ist.

01:15:36: Der Begriffsverwendung genau.

01:15:39: So ein Satz den sie im Schluss hat.

01:15:45: um zukünftige Schaden zu verhindern kann es aus Ihre Perspektive nicht genügen, die sein als Bollwerk gegen den Rechtsradikalismus oder Totalitarismus zu inszenieren.

01:15:56: Oder sogar zu behaupten es sei wesentlich ein Wertzeug zur Förderung von Demokratie.

01:16:00: Denn es ist zugleich auch ein Instrument das bei der Durchsetzung ökonomischer und politischer Interessen befliessendlich hilft Und sie ist fast damit eine Position von Hannah Arendt zusammen.

01:16:11: Ja in Ergänzungen dazu ja auch nur noch kurz ich bin da wirklich nicht groß informiert.

01:16:18: Also nicht nur das Design hat ja eine lange Traditionslinie, die soweit zurückreicht sondern auch zum Beispiel die Medienrezeptionsforschung.

01:16:27: Und insbesondere wenn man sich dann die Forschung direkt nach dem Zweiten Weltkrieg anschaut wird hier sehr viel glaube ich auch aus Forschung zu Werbung und Marketing daraus gezogen wie die Propaganda im Nationalsozialismus zum Beispiel funktioniert hat.

01:16:53: Also es gibt hier so Traditionslinien, die man sich da zum Beispiel auch mal anschauen könnte.

01:16:57: ich bin ja wie gesagt jetzt überhaupt keine Experte.

01:17:01: das ist nur was weil ich irgendwann mal am Rande mitbekommen habe.

01:17:04: aber ich wollte an der Stelle doch nochmal darauf hinweisen dass auch auf dieser Ebene nämlich wie Werbung zum Beispiel überhaupt verstanden wird dass sehr viel damit zusammenhängt, wie man in den fünftiger Jahren zum Beispiel Propaganda verstanden hat.

01:17:22: Ja ich hoffe, damit haben wir so ein bisschen eine Grundlage jetzt für diese Staffel einerseits legen können aber auch für ja das was vom Institute of Design Research jetzt in den nächsten Monaten dann auch folgt und sind natürlich interessiert daran an wie Tiefen auseinandersetzung mit dem Thema.

01:17:48: Ich möchte gerne noch darauf hinweisen, dass es jetzt vom Institut of Design Research und der Hochschule der Künste Bern in nächsten Jahr verschiedene Veranstaltungen geben wird rund um das Jahresthema.

01:18:05: Etliche davon sind auch öffentlich.

01:18:07: Wir verlinken den Show Notes zum Jahresthema, wo dann auch eben diese Veranstaltungen jeweils veröffentlicht sind.

01:18:20: Ja ich glaube damit sind wir am Ende.

01:18:25: So ja dann war es das mal wieder für diese Folge.

01:18:29: wie immer ihr dürft gerne mit uns in Kontakt treten wenn ihr weitere Hinweise, Inputs-, Meinungen oder Empfehlungen habt für LinkedIn via Institute of Design Research und sonst könnt ihr sehr gerne alle Gedanken in die Kommentare schreiben.

01:18:54: Ihr findet auch weitere Infos auf unserer Website, auf unserer Podgy-Seite überall wo ihr wollt.

01:19:02: Nun dann

01:19:03: verabschiede ich mich

01:19:04: und freue mich euch in der nächsten Folge wieder zu hören!

01:19:09: Bis bald!

01:19:11: Tschüss Was machen

01:19:32: wir denn hier?

01:19:35: Design.

01:19:40: Design.