Vom Wissen und Unwissen im Design

00:00:00: ::cue(v[voice="Jost Zeindler"]) { color: lime } ::cue(v[voice="Eliane Gerber"]) { color: cyan } ::cue(v[voice="Arno Görgen"]) { color: red }

Intro/Outro: Intro/Outro: Intro

Jost Zeindler: Jost Zeindler: Halli hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Design Macht Gesellschaft,

Jost Zeindler: dem Design Forschungspodcast des Institute of Design Research an der Hochschule der Künste in Bern.

Jost Zeindler: Mein Name ist Jost Zeindler.

Eliane Gerber: Eliane Gerber: Ich bin Eliane Gerber.

Arno Görgen: Arno Görgen: Und ich bin Arno Görgen.

Jost Zeindler: Jost Zeindler: In den vergangenen Folgen haben wir ja bereits mit mehreren Autoren bzw Herausgebern von aktuellen Publikationen aus der Designforschung

Jost Zeindler: gesprochen. Ich spreche jetzt mal für uns drei, wenn ich sage, dass uns dieses Format ausgesprochen gut gefällt bisher.

Jost Zeindler: Die Designforschung ist ja schließlich auch eine sehr theorie und textlastige Disziplin.

Jost Zeindler: Von daher liegt es auch nahe, in einem Design Forschungspodcast gemeinsam über jetzt ältere oder neuere Texte zu sprechen,

Jost Zeindler: die uns besonders beschäftigen. Insofern ist euch wohl schon klar, was jetzt auch in dieser Folge passieren wird.

Jost Zeindler: Nämlich wollen wir uns auch heute gleich zwei Texten widmen, die sich aber aufeinander beziehen.

Jost Zeindler: Ihr erinnert euch In der Januarfolge sind wir dabei näher auf das Thema der künstlichen Intelligenz in Design und Designlehre eingegangen.

Jost Zeindler: Heute sind wir gar nicht so weit von diesem Themenfeld entfernt.

Jost Zeindler: Arno Womit haben wir es denn heute zu tun?

Arno Görgen: Arno Görgen: Ja, genau. Also heute diskutieren wir das Buch Die unknown in design, art and technology contribution to the philosophy of making,

Arno Görgen: das im April letzten Jahres bei Transcript Verlag erschienen ist, gibt es da auch in Open Access.

Arno Görgen: Und diese Publikation wurde von Georg Trugemann herausgegeben und sammelt letztlich Positionen zu Design im Umgang mit dem

Arno Görgen: Unbekannten aus verschiedenen Blickwinkeln.

Arno Görgen: Und dieses Unbekannte meint hier vor allem das Design.

Arno Görgen: Einerseits eine extrem planungsbasierte Praxis ist wie aber umgekehrt immer wieder mit Unsicherheiten,

Arno Görgen: mit blinden Flecken, mit Nichtwissen, mit Ethernet, mit Paradigmenwechseln und anderen Situationen umgehen müssen.

Arno Görgen: Und hier ist auch der Bezug zur letzten Folge, wo wir mit mit Lars Christian Grawe über Paradigmenwechsel und KI gesprochen haben.

Arno Görgen: So, und hierzu widmen wir uns der Einleitung in der Thematik dieses Buches und der Text heißt dann introduction to the unknown in design,

Arno Görgen: art and technology contribution to the philosophy of making und wurde dann auch tatsächlich vom Herausgeber Georg Krogmann selbst verfasst.

Arno Görgen: Und es ist eine ziemlich interessante Perspektive, die in den Geisteswissenschaften immer noch relativ Nische ist,

Arno Görgen: gleichzeitig aber immer wieder beispielsweise mit Begriffen wie natürlich.

Arno Görgen: Ulrich Becks berühmter Risikogesellschaft und anderen Dingen in den Fokus gerät und auch im Kontext meiner eigenen Forschung immer wieder

Arno Görgen: aufkommt, wenn ich beispielsweise zu Störungen in digitalen Spielen und anderen Sachen forsche.

Eliane Gerber: Eliane Gerber: Der Text selbst bezieht sich aber auf einen anderen Text und spricht sehr,

Eliane Gerber: spricht und kritisiert einen anderen Text, den wir kurzerhand dann zusätzlich besprechen werden.

Eliane Gerber: Und dieser Text Ist das das Weißbuch zur Zukunft der Designlehre, das der Design foundation,

Eliane Gerber: erschienen 2021. Genau und ebendrogmanns Text ist.

Eliane Gerber: Lohse als Kritik dieses Weißbuchprojekts strukturiert.

Eliane Gerber: Das Weißbuch Projekt ist 2021 erschienen und wurde herausgegeben von Christoph Böninger,

Eliane Gerber: Fritz Frenkler und Susanna Schmidhuber.

Eliane Gerber: Und er zeigt so eine Art globaler Stand der Designlehre auf, Fragt danach,

Eliane Gerber: was Design ist, was Designlehre ist und welche Aufgaben daraus erwachsen.

Eliane Gerber: Und es gibt auch ein Vorwort von Ursula von der Leyen und dass dieses Vorwort von Ursula von der Leyen zeigt auch auf,

Eliane Gerber: dass das eben im Rahmen von auch europäischer Politik sich positionieren will.

Eliane Gerber: Und da diese politischen und auch die Politische und gesellschaftspolitische Entwicklungen damit mit aufgreift

Eliane Gerber: oder auch ein einen Impuls dazu sein möchte.

Eliane Gerber: Ja, fangen wir doch auch mit diesem Weißbuch als Text an!

Eliane Gerber: Arno Jost Das ist ja ein ziemlich umfangreiches Werk.

Eliane Gerber: Was war denn euer erster Eindruck?

Jost Zeindler: Jost Zeindler: Ja, genau. Also es ist mir auch so ein bisschen so reingekommen, als einfach ein riesiges Mammutprojekt.

Jost Zeindler: Das, dass man die Designlehre quasi global abzubilden und zu kommentieren versucht.

Jost Zeindler: Das ist, finde ich jetzt auch jetzt mal aus aus dem ersten Eindruck heraus vielleicht ein bisschen eine fragwürdige

Jost Zeindler: Aufgabe, weil allein da schon relativ wenig irgendwie professionsspezifische oder geographische Differenzierung stattfindet

Jost Zeindler: und ich das einfach unglaublich schwer finde, das auf Design global anzuwenden,

Jost Zeindler: da das einfach irgendwie so dass man da man da so vor der Challenge ist, dass man massive regionale Unterschiede hat,

Jost Zeindler: dass man das überhaupt schon mal unglaublich schwierig ist, so einen globalen Designbegriff überhaupt irgendwie aufzustellen,

Jost Zeindler: was ja in der Arbeit selber aber auch kritisiert wird oder so hervorgehoben wird,

Jost Zeindler: dass überhaupt kein einheitlicher Designbegriff dasteht.

Jost Zeindler: Das war so mein erster Eindruck jetzt, als ich dieses Projekt gesehen habe.

Jost Zeindler: Arno, was sagst du dazu?

Arno Görgen: Arno Görgen: Ja, also es ist, es ist schon ein Mammutwerk, das kann man schon sagen.

Arno Görgen: Und man kann jetzt gleichzeitig sagen, also es grenzt schon ein bisschen an Größenwahn.

Arno Görgen: Gleichzeitig ist es natürlich auch so, vielleicht braucht es das ja auch.

Arno Görgen: Also ich meine, wir können jetzt zum Beispiel.

Arno Görgen: Also man muss dazu sagen, das Buch ist ja auch schon vier Jahre alt und die ersten Studien dazu haben ja auch schon 2016

Arno Görgen: begonnen, wenn ich das richtig verstanden habe.

Arno Görgen: Und mir kam es so vor die ganze Zeit, als wäre das Buch in einem Zeitraum

Arno Görgen: entstanden, in dem tatsächlich so was wie.

Arno Görgen: Was ich eingangs erwähnt habe, so ein Paradigmenwechsel stattfindet, also eine bestimmte Art Design zu denken,

Arno Görgen: gerade sehr im Umbruch ist und wir jetzt heute zum Beispiel in der Schweiz oder an der HKB eine etwas stärkere

Arno Görgen: Ausrichtung in Transformation, Design oder Social Design und ähnlichen Geschichten haben.

Arno Görgen: Und da also dieses Buch zu einem Zeitpunkt erschienen ist, wo eher noch traditionelle Verständnis von Design auf der einen Seite

Arno Görgen: sehr prävalent waren, aber auf der anderen Seite schon die anderen neuen Formen so am Horizont auftreten.

Arno Görgen: Ich fand das auch ganz spannend. Also die beiden Vorworte, die sind mir total aufgefallen,

Arno Görgen: die fand. Also ich fand die auch in gewisser Weise schräg.

Arno Görgen: Einerseits Ursula von der Leyen ist ja eigentlich schon ein Schwergewicht, das muss man schon sagen.

Arno Görgen: Das war bestimmt nicht leicht, an die ranzukommen.

Arno Görgen: Sie beruft sich dann gleich natürlich auf das Bauhaus als große Tradition des Designs.

Arno Görgen: Und dann haben wir auf der anderen Seite den Jetzt muss ich gerade den Namen noch mal gucken,

Arno Görgen: den Dieter Rams, der ja für seine braunen Designs, also für die Firma Braun,

Arno Görgen: für die Geräte, für diese Designs sehr berühmt geworden ist.

Arno Görgen: Und auch der ist ja eigentlich jemand, der so kam es mir jetzt bei diesem Vorwort vor,

Arno Görgen: sehr traditionell eigentlich ist. Also sie hat zum Beispiel auf diesen Begriff des industriellen Designs

Arno Görgen: sich berufen hat, wo er natürlich herkommt.

Arno Görgen: Das ist insofern legitim, aber dann auch auf eine Art und Weise von einer Ethik des Designs spricht,

Arno Görgen: Wo, wo ich mich frage, ob dieser Ethik begriff, den er selber hat, Er hat ja,

Arno Görgen: glaube ich, so was wie die zehn Prinzipien guten Designs irgendwo mal niedergeschrieben.

Arno Görgen: Ob die in der heutigen Zeit, also eben 5 bis 10 Jahre später noch so eins zu eins Bestand haben würden?

Arno Görgen: Also sicherlich als Überschrift. Ja, aber ich habe immer den Eindruck gehabt,

Arno Görgen: dass es eigentlich ein sehr krasser Traditionalist, der da zu einem spricht.

Arno Görgen: Und bei dem ganzen Buch, das überträgt sich so ein bisschen darauf, es ist eigentlich ich hatte die ganze Zeit das

Arno Görgen: Gefühl, eben Paradigmenwechsel und wir müssen uns unbedingt positionieren.

Arno Görgen: Wir brauchen einer großen Namen, die am Anfang da sind, um auch den Förderungsbedarf.

Arno Görgen: Also auf einer ganz ökonomischen Ebene oder auf einer politisch ökonomischen Ebene für das Design zu festigen.

Arno Görgen: Also um zu sagen, wir sind hier. Es wird ja auch immer gesagt, ohne Design geht gar nichts und wir sind die treibende Kraft im sozialen Wandel und

Arno Görgen: so, also diese völlig, ja pathosbehafteten Forderungen an das Design, was es sein soll,

Arno Görgen: was es sein kann und. Also ich hatte sehr stark den Verdacht, das ist ja auch zehn Jahre nach der bundesdeutschen Exzellenzinitiative.

Arno Görgen: Hier will man unbedingt sich positionieren, damit man auch den Anspruch auf Fördergelder formulieren kann.

Arno Görgen: Also ich bin mit Sicherheit jetzt auch ein bisschen arg bösartig, aber das war so mein allererster Eindruck.

Arno Görgen: Das stellt auch überhaupt nicht den Wert dieser Studie in Abrede, aber habe trotzdem so ein bisschen den Verdacht,

Arno Görgen: dass man das, was ich gesagt habe, zwischen den Zeilen durchaus herauslesen kann.

Eliane Gerber: Eliane Gerber: Ich habe das schon verschiedene wichtige Punkte genannt, die mir auch aufgefallen sind.

Eliane Gerber: Eben einerseits so die dieser Fokus auf Industriedesign und es ist ja ein ganz bestimmter Fokus auf Industriedesign.

Eliane Gerber: Also es wird zwar Design als Element, das eben Gesellschaft gestaltet, aber es ist dieser eben.

Eliane Gerber: Es ist ein Fokus auf Industrial Design, was an vielen Hochschulen ein eigener Studiengang ist,

Eliane Gerber: wo es eben um stark auch um Produktdesign geht oder einfach um Automatisierung und der Zugang zu eben zu

Eliane Gerber: Gesellschaft oder zu diesem Verhältnis zwischen Design und Gesellschaft wird dadurch,

Eliane Gerber: wie es positioniert wird, eben auch mit mit Ursula von der Leyen eben auch mit diesem Fokus auf Industriedesign relativ stark

Eliane Gerber: über die Wirtschaft gestaltet. Also es sind die wirtschaftlichen Fragen und auch wie kann man Design für Wirtschaft gebrauchen und eben da.

Eliane Gerber: Es geht da sehr stark um diese Idee eines New Green Deal Green New Deal.

Eliane Gerber: Und es wird nie zum Beispiel. Das Wirtschaftssystem wird wird nie hinterfragt.

Eliane Gerber: Auch der Einfluss von KI zum Beispiel auf oder von Automatisierung auf das Wirtschaftssystem wird nie so hinterfragt.

Eliane Gerber: Und auch dort, wo die Geschichte von von Design aufgerollt wird, befinden wir uns zum Ersten.

Eliane Gerber: Also zuerst mal im Industriedesign, auch in den in den Forderungen, wo es eben zum Beispiel um Kommunikationsfähigkeit

Eliane Gerber: und so geht was, was durchaus auch legitime Forderungen sind auch da.

Eliane Gerber: Also es ist zum Beispiel die Geschichte, die von Kommunikationsdesign, die schon auch mit mit der Industrialisierung

Eliane Gerber: absolut zusammenhängt. Aber wo wir von von anderen auch Zeiträumen sprechen,

Eliane Gerber: wenn wir schauen, wie zum Beispiel Typografie sich entwickelt hat oder dass das fängt mit handschriftlichen Sachen an und geht dann in die

Eliane Gerber: Buch, in den Buchdruck und bekommt dann schon durch die Digitalisierung oder eben auch die die stärkere Industrialisierung,

Eliane Gerber: die aber beim Buchdruck ja schon ein bisschen früher anfängt, hat da auch eine andere Geschichte und ich glaube,

Eliane Gerber: von daher ist es sehr, sehr wichtig, dass da wirklich auch noch genau hinzuschauen,

Eliane Gerber: wer steht da genau dahinter und um welche Formen des Designs welche spricht es an und aus welchen Interessen kommt es?

Eliane Gerber: Das ist das eine. Das andere, was ich weiß nicht mehr Du, Joost oder du angesprochen hast,

Eliane Gerber: ist dieser Aspekt. Ja, inwiefern entspricht das denn noch dem heutigen Zustand und und auch für mich damit zusammen hängt auch die Frage ja,

Eliane Gerber: ist das, Ist das ein ein neuer Diskurs?

Eliane Gerber: Ist es wirklich ein neuer Diskurs? Diese, diese, diese Forderungen Und das hängt auch mit meinen eigenen Studienerfahrungen zusammen.

Eliane Gerber: Ich habe meinen Bachelor in 2000 war das, 2012 habe ich den abgeschlossen am Hyperwerk in Basel.

Eliane Gerber: Das war sehr Projekt fokussiert, das war sehr interdisziplinär, das und und dann später das war das 2000.

Eliane Gerber: Ich weiß nicht, 21 ungefähr, wo ich den Master abgeschlossen habe.

Eliane Gerber: Auch das war ein sehr projektfokussiertes Studium.

Eliane Gerber: Das war sehr interdisziplinär. Also es sind wieso die, die.

Eliane Gerber: Also ich glaube, es gibt Studiengänge, die sich auch oft als Kritik am Design Ausbildung wie

Eliane Gerber: sie klassischerweise läuft oder wie man sie sich so vorstellt, dass das dass es die durchaus gibt.

Eliane Gerber: Und das Weißbuch verhält sich so ein bisschen so oder positioniert sich so ein bisschen so,

Eliane Gerber: als ob es das gar nicht gäbe und wählt dann auch Expertinnen, die eben vielleicht nicht in Studiengängen arbeiten,

Eliane Gerber: die das schon können oder befragt auch nicht Studiengänge, die das bereits tun.

Eliane Gerber: Das ist das eine und das andere da ist auch, dass ich eben jetzt in die Frage Inwiefern ist das heute noch relevant?

Eliane Gerber: Würde ich schon sagen, dass wenn ich mir die Studiengänge in der Schweiz anschaue,

Eliane Gerber: dann gibt es schon und ich würde sagen, das ist sicher in vielen Orten auf der Welt nach wie vor so,

Eliane Gerber: dass es eben schon noch sehr dieses wenn Projektarbeit dann dann so diese für das eigene Portfolio irgendwelche

Eliane Gerber: Modellarbeiten machen, die aber eigentlich sehr praxisfremd dann auch sind und auch mit sehr zum Beispiel,

Eliane Gerber: also mit sehr, sehr klaren Ideen, was denn jetzt ein gutes Design sein soll und dass es ein sehr stark.

Eliane Gerber: Ich würde sagen, von der europäischen Geschichte und auch von zum Beispiel von Swiss Design als Stil sehr stark geprägtes Designverständnis,

Eliane Gerber: das vielleicht mal so ein paar Gedanken dazu.

Arno Görgen: Arno Görgen: Also gerade diese Auswahl, wer da überhaupt gefragt wird, das ist mir auch extrem aufgefallen.

Arno Görgen: Also man muss ein bisschen unterscheiden, glaube ich.

Arno Görgen: Diese. Da gibt es dann diese schöne Weltkarte zur.

Arno Görgen: Ja, zu diesen Erhebungen von 2016. Und da wird zum Beispiel komplett Südamerika und Lateinamerika komplett Afrika komplett

Arno Görgen: ausgelassen.

Eliane Gerber: Eliane Gerber: Genau. Und das sind. Das sind sehr also gerade Südamerika ist ist das ist sehr sehr interessant was die machen und dann ist auch in der

Eliane Gerber: Designforschung zum Beispiel ist die Architektur sehr wichtigen.

Eliane Gerber: Ein wichtiger Aspekt, der, den ich jetzt bis jetzt noch nicht wirklich gesehen habe.

Eliane Gerber: Und auch da läuft eben gerade Südamerika sehr, sehr viel oder auch viele Texte zur Designforschung,

Eliane Gerber: die wir lesen, kommen aus dieser Richtung.

Arno Görgen: Arno Görgen: Und dann ganz kurz noch dazu, weil ich möchte nicht, dass das so in der Luft hängt.

Arno Görgen: Also 2016 eben ganze Kontinente ausgelassen.

Arno Görgen: Es verschiebt sich dann 2019 ein bisschen.

Arno Görgen: Dann gibt es ja diese Hearings, und zwar in Europa, in Pasadena, also in Nordamerika,

Arno Görgen: an der Westküste, in Kyoto und in Johannesburg.

Arno Görgen: Also vier ganze Hearings für quasi ein globales Bild des Status quo, der Designlehre zu zeichnen und Also mir ist schon

Arno Görgen: klar, man muss da sehr stark fokussieren und kondensieren und Leute, da waren sicher auch Leute von überall mit eingeladen.

Arno Görgen: Aber in dieser krassen Fokussierung auf diese vier Städte oder anfangs dann auch auf die Befragten in den jeweiligen

Arno Görgen: hauptsächlich westlich orientierten oder?

Arno Görgen: Ja, Städten und Standorten ist das ja schon ein bisschen verwegen, da eben diesen Globalanspruch dann auch zu stellen.

Jost Zeindler: Jost Zeindler: Also ich würde dem auch noch hinzufügen, dass jetzt mal ganz unabhängig noch von der geografischen Eingrenzung,

Jost Zeindler: darauf gehe ich gleich noch ein, aber dass es sich ja auch ausgesprochen, dass es zwar von Designlehre spricht,

Jost Zeindler: aber schon rein auf akademische Designausbildung ausgelegt ist.

Jost Zeindler: Also es befragt ausschließlich zur Ausbildung an Designhochschulen, das steht da auch drin und das ist ja schlichtweg einfach nur ein

Jost Zeindler: Teilbereich von tatsächlicher Designlehre.

Jost Zeindler: Und das klammert einen riesigen Teil der Designausbildung schon mal aus.

Jost Zeindler: Dass das das eine und das andere das.

Jost Zeindler: Du hast es eben schon gesagt, Arno, dass in der ersten Befragung dieser 150 Design lehrenden und Praktizierenden

Jost Zeindler: basically eigentlich kann man sagen der gesamte globale Süden ausgeklammert wurde oder nicht befragt wurde.

Jost Zeindler: Auch wenn man sich auf dieser Karte das haben unsere Zuhörerinnen natürlich jetzt leider nicht vor Augen,

Jost Zeindler: aber da fehlen einerseits eben Südamerika und Afrika, aber auch der komplette mittelasiatischen,

Jost Zeindler: mittel und westasiatische Raum sowie Russland, aber auch Osteuropa.

Jost Zeindler: Und das sind mitunter halt auch Teile der Welt, die komplett andere, sagen wir mal wirtschaftliche Implikationen

Jost Zeindler: an eine Designpraxis und an eine Designausbildung stellen.

Jost Zeindler: Und daraus ergibt sich für mich eigentlich ja damit auch ein sehr eingeschränkter Begriff von Design tatsächlich irgendwie

Jost Zeindler: stattfindet.

Eliane Gerber: Eliane Gerber: Hier vielleicht noch für unsere Hörerinnen als Ergänzung eben.

Eliane Gerber: Die Texte verlinken wir in den ShowNotes und da könnt ihr die Karten.

Eliane Gerber: Auf der Seite 47 ist die Karte. Es geht mir in dieser Kritik vor allem auch darum zu verstehen,

Eliane Gerber: Was ist das für eine Publikation, Von wem kommt sie und worüber spricht sie genau und spricht sie über was,

Eliane Gerber: was für mich relevant ist oder nicht?

Eliane Gerber: Und ja, man kann sagen das Mammutprojekt, ja, man kann sagen, das ist eine große Herausforderung.

Eliane Gerber: Man kann sagen, sie hat nicht nicht überall hingeschaut.

Eliane Gerber: Jost, du hast vorhin erwähnt, sie schauen nicht auf alle oder auf sie.

Eliane Gerber: Sie haben ein klares Fokus auf, wie Design gelehrt wird und eben in diesem akademischen Kontext.

Eliane Gerber: Wobei Sie schon auch erwähnen oder thematisieren, dass eben viel Design Wissen heute auch autodidaktisch gelernt werden kann.

Eliane Gerber: Eben. In der Schweiz gibt es die Berufslehren.

Eliane Gerber: Also es gibt sehr viele verschiedenen Varianten, wie wie das stattfinden kann.

Eliane Gerber: Das können Sie nicht alles abdecken. Ich würde auch sagen, dass eben die deutsche Perspektive relativ stark auch da ist,

Eliane Gerber: eben mit diesem Bauhaus, das sehr präsent ist, gerade am Anfang und oder in der Rahmung drin.

Eliane Gerber: Genau. Und ich habe mir jetzt auch nicht die Personen im Detail angeschaut,

Eliane Gerber: die alle befragt oder beteiligt waren.

Eliane Gerber: Ich glaube, das würde sich durchaus lohnen, dann noch mal zu schauen Sind das wie viele?

Eliane Gerber: Wie viele davon sind Industriedesigner und welche Designfelder sind dann noch abgedeckt?

Eliane Gerber: Ich weiß nicht, wenn ihr mögt. Ich würde gern auf diese Ergebnisse auch im Executive Summary zu sprechen kommen,

Eliane Gerber: um um auch ein bisschen zu schauen. Ja, gibt es denn Dinge, die wir gut finden oder die wir interessant finden.

Eliane Gerber: Und vielleicht. Vorausgeschickt Ich finde, dass ein Projekt, das ich für mich in meiner Auseinandersetzung mit Design und Designforschung

Eliane Gerber: durchaus interessant finde, das dann mal noch gründlicher durchzuarbeiten.

Eliane Gerber: Einfach, weil es schon auch einen Überblick über bestimmte Perspektiven auf Design,

Eliane Gerber: mit denen wir auch in der Designforschung und in der Designpraxis konfrontiert sind,

Eliane Gerber: zusammenfasst oder auch darstellt, kommuniziert.

Eliane Gerber: Und weil es für mich eine gute Grundlage ist, mich dazu zu zu verhalten, zu positionieren oder auch meine eigene Position

Eliane Gerber: zu schärfen. Und es ist auch ein Projekt, das durch seine Größe, durch die Unterstützung,

Eliane Gerber: die es von verschiedenen Seiten hat, von der Institution, die dahinter stehen,

Eliane Gerber: auch eine gewisse Wichtigkeit haben kann in den nächsten zehn Jahren, fünf Jahren.

Eliane Gerber: So genau Also ich komme wieder mal auf dieses Executive Summary.

Eliane Gerber: Ich würde das kurz zusammenfassen, bevor wir dann darüber diskutieren.

Eliane Gerber: Einerseits wurden wurde Handlungsbedarf identifiziert.

Eliane Gerber: Also es wird wie gesagt, dass es eine Einigkeit darüber gibt, dass der Status quo der Designlehre nicht

Eliane Gerber: angepasst ist oder oder ungenügend ist, um die Herausforderungen zu bewältigen,

Eliane Gerber: die sich durch gesellschaftliche Veränderungen, also durch wortwörtlich durch Veränderungen von Technologie,

Eliane Gerber: Wirtschaft und Gesellschaft auch ergeben.

Eliane Gerber: Und da es speziell auch den Aspekt der Dynamik, die diese Veränderungen haben,

Eliane Gerber: dann gibt es eben auch diese den. Der zweite Punkt vom Handlungsbedarf ist,

Eliane Gerber: dass es nicht eine Organisation oder nicht organisierte Bestrebungen gibt,

Eliane Gerber: um dieses Problem zu lösen bzw um um Designausbildung zu koordinieren oder zu aktualisieren.

Eliane Gerber: Also Sie sagen, es ist keine Initiative bekannt, die einen radikalen Neuanfang wagt.

Eliane Gerber: Das würde ich ein bisschen infrage stellen, aber da kommen wir vielleicht später dazu.

Eliane Gerber: Noch mal genau. Und darüber hinaus sagen Sie dann also vielleicht noch ein bisschen zum Kontext.

Eliane Gerber: Da wurden verschiedene Leute befragt, also einerseits aus der Designpraxis,

Eliane Gerber: aus der Designlehre, also Personen, die Design unterrichten oder für, für,

Eliane Gerber: für Studiengänge auch verantwortlich sind und auch Designstudierende, die befragt wurden.

Eliane Gerber: Und die wurden einerseits befragt, wie sie ihre eigene Ausbildung, den Berufseinstieg usw erlebt haben und

Eliane Gerber: andererseits, wie sie sich denn eine Designausbildung wünschen würden.

Eliane Gerber: Was, was würden sie? Was für eine Designausbildung würden Sie?

Eliane Gerber: Würden sie sich wünschen? Wie müsste die aussehen, dass sie zukunftsfähig ist?

Eliane Gerber: So, und da gab es sieben Punkte. Es ging also.

Eliane Gerber: Was kritisiert wurde, war der reibungslose Übergang in das Erwerbsleben, in das Erwerbsleben,

Eliane Gerber: also dass der Berufseinstieg, das ist auch was, was ich kenne vom Studium,

Eliane Gerber: dass das immer wieder Thema war von Studierenden, ein Wunsch an die Dozierenden dann,

Eliane Gerber: dass sie diesen Aspekt zwischen Spezialisierung und und Generalisierung, dass der zu wenig Platz hat in der

Eliane Gerber: Designausbildung, weil ja Designpraktiken sehr, sehr vielfältig sind.

Eliane Gerber: Dann wurde Design als oder Design als wertbasierte Praxis definiert und und eben als etwas,

Eliane Gerber: was mit sehr großer gesellschaftlicher Verantwortung verknüpft ist.

Eliane Gerber: Es gibt den Aspekt, der zu behalten ist in Bezug auf die Digitalisierung, Technologie und spezifisch Einsatz von künstlicher

Eliane Gerber: Intelligenz dann auch in Bezug auf was ist Design?

Eliane Gerber: So dieser dieser, dass das Design sehr stark darum geht, verschiedene verschiedene Aspekte,

Eliane Gerber: verschiedene Anliegen miteinander zu kombinieren.

Eliane Gerber: Und eben, dass es um die. Dass ein Kern von Design ist die Kombination aus Vorstellungskraft und Fähigkeiten zur Veranschaulichung

Eliane Gerber: zu zu eine Brücke zwischen diesen beiden zu schlagen dann, dass sich auch eine Entwicklung ergeben hat eben von das,

Eliane Gerber: dass zuerst das Designverständnis im frühen 20.

Eliane Gerber: Jahrhundert sehr stark als ein Ergebnis angeschaut wurde und heute vielmehr als Prozess gesehen wird und so das

Eliane Gerber: Thema von lebenslangem Lernen Im Zentrum von von Design und Designausbildung steht.

Eliane Gerber: Genau. Und das nun den letzten Punkt eben, dass es auch eine Einigkeit darüber gibt,

Eliane Gerber: dass es eben regionale und kulturelle Unterschiede gibt und dass sich und dass die irgendwie berücksichtigt

Eliane Gerber: werden müssen.

Arno Görgen: Arno Görgen: Ja, ich wollte nur ganz kurz sagen noch mal also ich habe ja vorhin etwas geschimpft,

Arno Görgen: aber. Also ich stehe auch dazu. Aber grundsätzlich heißt das ja, das habe ich auch gesagt,

Arno Görgen: heißt es ja nicht, dass das grundsätzliche Anliegen dieses Projektes falsch ist oder dass im Rahmen dieser jeweiligen Hearings oder der

Arno Görgen: jeweiligen Erhebungen schlecht gearbeitet wurde oder so, sondern diese Schlüsse,

Arno Görgen: die da gezogen werden, die werden in dieser ich nenne es mal Ökologie, die das Projekt aufgebaut hat,

Arno Görgen: ja durchaus ordentlich Zustande gebracht und ich würde auch diese Punkte größtenteils unterschreiben.

Arno Görgen: Was ich ganz interessant finde ist. Also es gibt dann am Anfang eben diese Punkte und dann gibt es am Ende auch ab Seite 254

Arno Görgen: 253 gibt es dann eben noch mal diese Zusammenfassung von diesen Punkten und da werden auch die Unterschiede definiert und die finde

Arno Görgen: ich noch mal relativ interessant. Da wird dann zum Beispiel gesagt, bei diesem europäischen Hearing wird deutlich,

Arno Görgen: dass die europäischen Interviewpartner doch einen sehr starken Vorbehalt zum Beispiel gegen der Digitalisierung äußern,

Arno Görgen: also gegenüber der Dynamik der Wirkungskraft, was das für das Feld des Designs bedeutet usw.

Arno Görgen: Während die Nordamerikaner das laut, ja laut der Ergebnisse hier eher anerkennen,

Arno Görgen: dass eben das Design immer mehr durch automatisierte Prozesse bestimmt wird,

Arno Görgen: sich sehr immer stärker über algorithmische Codes äußert und man sich deswegen auch zunehmend damit beschäftigen sollte,

Arno Görgen: dann. Ganz interessant Bei dem asiatischen Hearing wird sehr stark diese Distanz zwischen Moderne und kulturellem Erbe,

Arno Görgen: zwischen den Traditionen, den ästhetischen Traditionen vor Ort formuliert.

Arno Görgen: Also. Und es stellt sich dort eher die Frage, wie man.

Arno Görgen: Wie kann man beides auf einen Nenner bringen?

Arno Görgen: Und bei dem afrikanischen Hearing in Johannesburg wurde sehr stark auch darüber gesprochen,

Arno Görgen: über Kolonialismus und wie Design in Afrika.

Arno Görgen: Also ich verallgemeinere das jetzt auch mal auf den ganzen Kontinent, was natürlich unmöglich ist.

Arno Görgen: Wie Design in Afrika sich sozusagen aus dieser kolonialistischen Lesart von Design herausheben kann.

Arno Görgen: Und das fand ich sehr spannend, dann doch diese komparatistische Ebene aufzumachen.

Arno Görgen: Das hat mich auch sehr stark an das erinnert, was wir bei dem Ingmar Matthies in der Folge hatten,

Arno Görgen: der ja eigentlich einen sehr ähnlichen Ansatz gewählt hat, nämlich mit Leuten aus der ganzen Welt zu sprechen und darüber auch Unterschiede

Arno Görgen: formuliert hat, die aber eher für sich stehen hat lassen und eher für sich subjektiv sozusagen Schlüsse auf seine Art Design zu

Arno Görgen: lernen gezogen hat.

Eliane Gerber: Eliane Gerber: Und wenn ich mir jetzt so diese verschiedenen Punkte anschaue, würde ich schon sagen,

Eliane Gerber: dass das alles Punkte sind, die für mich nicht irgendwie komplett neu oder komplett fremd sind.

Eliane Gerber: Und ich denke darüber nach gibt es Punkte, die mir komplett fehlen.

Eliane Gerber: Und eben da kommt dann auch noch dazu die Frage, ob das, was mir dann fehlt,

Eliane Gerber: eben vielleicht gerade dort, wo es um Ansprüche von von, also beispielsweise auch Designgeschichte und dem

Eliane Gerber: Kolonismus im Design und dort. Ja oder Fragen nach postkolonialen Praktiken oder überhaupt auch die,

Eliane Gerber: die eben, dass wir nicht nur interdisziplinär interdisziplinär denken, sondern auch die Frage von wie gehen wir mit,

Eliane Gerber: mit Interkulturalität und Transkulturalität um im Design und.

Eliane Gerber: Also das ist nicht nur so ist, dass es da Unterschiede gibt, sondern dass in der heutigen Designpraxis,

Eliane Gerber: eben weil wir so stark auch vernetzt sind, wie wie wir dann mit diesen Unterschieden

Eliane Gerber: umgehen können und und mit was für Werte da wir reinbringen.

Eliane Gerber: Das wäre so für mich vielleicht noch eine Frage, die oder einen Aspekt, der mir fehlt.

Eliane Gerber: Ich weiß nicht. Fällt euch noch was ein, was euch da fehlt?

Jost Zeindler: Jost Zeindler: Ich glaube so generell, dass wenn ich mir die Studie anschaue und gucke, dass das hat einerseits den Anspruch,

Jost Zeindler: die Designlehre, das Design global darzustellen und dann das aber irgendwie auf 300 Seiten abhandelt,

Jost Zeindler: was ich relativ wenig finde. Ja, dann fehlt mir vielleicht im Ganzen so, was ich eben schon angesprochen habe,

Jost Zeindler: so eine gewisse Differenzierung und das irgendwie immer wieder so von dem Design gesprochen wird,

Jost Zeindler: der Designlehre, das da so alles irgendwie so unter einen Schirm versucht wird zu stecken,

Jost Zeindler: aber immer wieder an gewissen Stellen auftaucht, dass es irgendwie das dann doch sehr spezifische Implikationen getroffen werden.

Jost Zeindler: Was da für mich ein Beispiel ist, ist das, dass es eben schon angetönt, dass es wird darüber gesprochen,

Jost Zeindler: dass gewisse formalästhetische Fähigkeiten oder Skills einfach viel zugänglicher sind heutzutage.

Jost Zeindler: Also was ich ganz weird finde ist, dass dieses Konzept von irgendwie YouTube Tutorials oder so auf eine gewisse Art und Weise

Jost Zeindler: kritisiert wird und auf eine ähnliche Ebene gestellt wird wie jetzt generell generative künstliche Intelligenz.

Jost Zeindler: Aber dass jetzt zum Beispiel ein Phänomen ist, was ich nicht allgemeingültig sagen würde,

Jost Zeindler: das verändert die gesamte Designpraxis, sondern das ist zum Beispiel, glaube ich,

Jost Zeindler: vielleicht für, sagen wir so rein Bild gerichtete Designpraxis schon relevant.

Jost Zeindler: Also dass das vielleicht für Grafikdesigner, Illustratoren, Animateurinnen.

Jost Zeindler: Oder aber irgendwie Motiondesigner oder Leute in dem Film irgendwie relevant sein kann.

Jost Zeindler: Aber dann gibt es auch Designpraxis, die bei der das vielleicht überhaupt nicht der Fall ist.

Jost Zeindler: Ich würde jetzt zum Beispiel nicht sagen, dass im Industriedesign, wenn es irgendwie um konkrete Materialtechnik geht

Jost Zeindler: oder so, dass das etwas ist, wo jetzt YouTube Tutorials so dermaßen einen durchschlagenden Einfluss drauf

Jost Zeindler: haben.

Eliane Gerber: Eliane Gerber: Oder wo ich dann wirklich auch YouTube Tutorials dazu finde.

Eliane Gerber: Mir fällt jetzt da in der Diskussion auch gerade sehr stark auf, dass wir eben Design Ausbildung auch gleichsetzen mit eben diesem Erlernen von

Eliane Gerber: oder mit diesem Erlernen von von praktischen Fähigkeiten oder von also Fähigkeiten,

Eliane Gerber: die sich die sich auf auf die Produktion von von gestalteten Objekten beziehen und da eigentlich

Eliane Gerber: so die vielleicht vielleicht nicht so direkte Produktionsfähigkeiten, sondern eher indirekte Sachen wie Designtheorie,

Eliane Gerber: Designforschung, Designgeschichte, deren Bedeutung gar nicht so explizit auch vorkommt,

Eliane Gerber: oder?

Arno Görgen: Arno Görgen: Ja, also ich habe jetzt bei allem, was ihr gesagt habt und das würde auch was einschließen,

Arno Görgen: was mir aufgefallen ist, dass zum Beispiel eigentlich so gut wie gar nicht von irgendwelchen marginalisierten Gruppen und

Arno Görgen: Inklusivität oder ähnlichen Sachen gesprochen wird.

Arno Görgen: Das schließt das mit ein, was ich jetzt sage.

Arno Görgen: Ich glaube, was wir hier haben müssen, ist ein historischer Blick auf diese Veröffentlichung,

Arno Görgen: weil es sehr deutlich wird für mich, dass das Buch oder dessen Anfänge in einer Zeit waren,

Arno Görgen: in der die Digitalisierung im Design meiner Meinung nach noch nicht vollumfänglich,

Arno Görgen: nämlich auch als gesellschaftliche gesellschaftlicher Prozess verstanden wurde,

Arno Görgen: sondern vielleicht Digitalisierung zum Beispiel im Sinne von lustigen Softwares,

Arno Görgen: die man in der Praxis nutzt, zwar angekommen ist, aber nicht verstanden wurde,

Arno Görgen: dass es so was wie Digital Citizens oder sowas gibt.

Arno Görgen: Und ich glaube, sobald man diesen Blick darauf hat, verändert sich auch die Wertigkeit dieses Ganzen,

Arno Görgen: diese ganzen Veröffentlichungen.

Eliane Gerber: Eliane Gerber: Kannst du dazu noch ein bisschen mehr sagen?

Eliane Gerber: Was, was, wie du dann die also, die die Qualität dieser Wertigkeit auch auch beschreiben würdest?

Arno Görgen: Arno Görgen: Na ja, ich glaube, wenn man heute fragen würde, wäre zum Beispiel der nordamerikanische und europäische Teil vielleicht sehr anders geworden.

Arno Görgen: Also weil da eine Generation von Designern oder Designlehrenden nachgekommen ist,

Arno Görgen: die wie in der Schweiz. Aber ich habe auch den Eindruck, insgesamt im deutschsprachigen Raum ein sehr starkes politisches Selbstbewusstsein hat.

Arno Görgen: Und hier in dieser. In diesem Weißbuch scheint es mir eher, dass man sehr stark darauf bedacht ist,

Arno Görgen: klar diese soziale Durchschlagskraft von Design anerkennen zu wollen, aber nicht sogar so weit gehen

Arno Görgen: zu wollen, dass man sich dann dafür tatsächlich irgendwie positionieren muss.

Eliane Gerber: Eliane Gerber: Ja, ich finde das einen wichtigen Punkt, den du hier machst.

Eliane Gerber: Und ja, vielleicht können wir jetzt auch den Blick ein bisschen mehr noch auf auf Droge manns Text legen nach dieser

Eliane Gerber: Einordnung. Arno. Magst du uns ein bisschen einführen in den Text?

Jost Zeindler: Jost Zeindler: Ja, also Droge. Man geht auf einige dieser Dinge, die wir jetzt gesagt haben,

Jost Zeindler: bereits ein. Allerdings ist die Kernaussage von Truemans Text noch ein bisschen eine andere.

Jost Zeindler: Und es geht um. Um etwas, wo wir jetzt noch nicht drüber geredet haben.

Jost Zeindler: Die ganze Publikation, Das ist ja ein Sammelband, den Druckerman herausgegeben hat,

Jost Zeindler: dreht sich, wie der Titel schon sagt, um die Unknown in Design, Art and Technology,

Jost Zeindler: also um das Eigentlich, das Nichtwissen.

Jost Zeindler: Und das ist so ein bisschen das, worauf er auch seine Kritik an diesem Weißbuch Projekt bezieht.

Jost Zeindler: Also dazu möchte ich noch sagen, dass auch das, was du eben gesagt hast.

Jost Zeindler: Ich sehe natürlich, dass der das Weißbuch Projekt in seiner Zeitspanne, in der das verfasst wurde,

Jost Zeindler: leicht zu kritisieren ist, jetzt aus unserer heutigen Perspektive das war ja auch,

Jost Zeindler: wo das herausgekommen ist, sehr kurz, würde ich mal sagen, bevor generative KI als breites Phänomen so

Jost Zeindler: wirklich eingeschlagen hat. Genau. Aber um jetzt wieder auf Droge zurückzukommen dieser Umgang mit Technologie

Jost Zeindler: und quasi neuen Entwicklungen, neuen Technologien, Technologien im Design ist das,

Jost Zeindler: was Droge man an diesem Weißbuch Projekt oder dem White Book Projekt am Central kritisiert.

Jost Zeindler: Dass aus seiner Sicht das Weißbuch Projekt insofern einen unzureichenden Umgang mit neuen Technologien

Jost Zeindler: und in seinem Beispiel auch sehr viel mit künstlicher Intelligenz hat.

Jost Zeindler: Das gemäß ihm zu stark so ein, sage ich mal solutionistischer Umgang damit mit neuen

Jost Zeindler: Technologien propagiert wird. Also dass neue Technologien oder breiter gefasst vielleicht sogar die Zukunft etwas ist,

Jost Zeindler: was man mit Design vielleicht auf eine Weise gestalten oder kontrollieren es vielleicht so ein bisschen ein zu

Jost Zeindler: großes Wort, aber dass Die Designer diejenigen sind, die eigentlich die Zukunft in dem Sinn gestalten.

Jost Zeindler: Das ist, würde ich sagen, auch eine Interpretation von Trogemann des White Book Projects.

Jost Zeindler: Das kann man, denke ich, auch auch anders lesen.

Arno Görgen: Arno Görgen: Wenn ich da ganz kurz einhaken darf ich würde ihm zum Beispiel zustimmen.

Arno Görgen: Also ich hatte mir hier ganz groß den Begriff der Designification an den Rand geschrieben.

Arno Görgen: Also in der Medizin spricht man ja von Medikalisierung in dem Sinne, dass das medizinische System der Medizin,

Arno Görgen: der Medizin versucht, seine Sichtweise der Welt auf alle anderen Systeme zu übertragen.

Arno Görgen: Und Ähnliches passiert eigentlich auch im Weißbuch, nämlich diese, ja, diese Universalisierung,

Arno Görgen: diese Verortung von Design als allgegenwärtiger, wie du sagst, Lösung für bestehende

Arno Görgen: Probleme. Und das kann man, finde ich.

Arno Görgen: Also in diesem Absolutismus dem Weißbuch auch durchaus vorwerfen.

Jost Zeindler: Jost Zeindler: Ja, durchaus. Also das wird auch genau zu Beginn dieses Textes von Trogemann anhand von Zitaten aus diesem White Book Projekt auch sehr gut dargelegt,

Jost Zeindler: wie dieses eben diese Designifikation stattfindet und er da auch mehr oder weniger implizit kritisiert,

Jost Zeindler: dass Designerinnen sich vielleicht darin auch so ein bisschen zu viel Handlungsmacht zuschreiben oder vielleicht zu stark eben

Jost Zeindler: diese Komponente des Ungewissen außen vor lassen, dass ja, wie er auch anhand von einem

Jost Zeindler: Zitat von Andrew Pickering das werde ich jetzt nicht wiedergeben, aber das könnt ihr sehr gerne in diesem Text nachlesen,

Jost Zeindler: das auch daran ausmacht, dass man halt nicht in der Position ist als Designer,

Jost Zeindler: dass man wirklich die Zukunft gestaltet, sondern letzten Endes kann man das natürlich nicht vorhersehen,

Jost Zeindler: was irgendwie passiert mit jedweden Sachen, die man als Designer gestaltet,

Jost Zeindler: sondern dass man einfach mit der Welt, wie sie ist und wie sie sich entwickelt,

Jost Zeindler: gestalten sollte und insofern nicht sagen kann, nicht irgendwie eine Zukunft tatsächlich

Jost Zeindler: formiert, sondern quasi einfach Anstöße gibt, dass man mit der Welt eben wie sie es arbeitet und nicht die

Jost Zeindler: Welt mit Design beherrscht. Habe ich das richtig wiedergegeben?

Arno Görgen: Arno Görgen: Arno Ja, und? Also das Weißbuch fordert ja gewissermaßen auch eine Ethik des Designs,

Arno Görgen: die genau Und genau da setzt dann eben auch Trogemann noch mal an er sieht den Ethikbegriff an sich schon mal kritisch,

Arno Görgen: was ich wiederum ein bisschen kritisch sehe. Ich meine, wir haben eine ganze Staffel über die Ethik des Designs gemacht.

Arno Görgen: Ich glaube nicht, dass die obsolet wird.

Arno Görgen: Ich habe mich die ganze Zeit gefragt, ob Droge Mann vielleicht ein Vielleicht ist.

Arno Görgen: Da habe ich es auch falsch verstanden und er bezieht sich eher auf das Weißbuch.

Arno Görgen: Aber dass hier insgesamt ein falscher Ethik wie auch Verantwortungsbegriff genutzt wird,

Arno Görgen: nämlich in dem Sinne, dass es bei mir persönlich zumindest so ankam, dass ja

Arno Görgen: Verantwortung oder Ethik im Design immer nur bedeutet, im Moment der Designpraxis ethisch verantwortlich

Arno Görgen: zu sein. Also ich bringe die beiden Begriffe bewusst zusammen und im Prinzip das,

Arno Görgen: was danach kommt, eben das, was man nicht weiß, eigentlich rückwirkend dann auch gar nichts mit dem Design zu

Arno Görgen: tun hat. Also es wird dann nachher wieder so ein bisschen paradox aufgegriffen und gesagt Ja,

Arno Görgen: genau deswegen muss ich daraus eine Fehlerkultur entwickeln.

Arno Görgen: Aber ich finde, da werden die Begriffe auf jeden Fall nicht konsistent benutzt und auch nicht so ganz überzeugend vorgestellt.

Arno Görgen: Also was Ethik und Verantwortung angeht.

Eliane Gerber: Eliane Gerber: Ich verstehe das auch so diese diese Kritik am Weißbuch, dass eben in den Forderungen,

Eliane Gerber: die im Weißbuch formuliert werden, oft es darum geht zu sagen ja, da ist was Neues,

Eliane Gerber: das muss jetzt zu dem, was jetzt wissen vermittelt werden in der Designausbildung.

Eliane Gerber: Und so wie ich sage, man verstehe, geht es dann eigentlich um die Vermittlung einer Metafähigkeit,

Eliane Gerber: die zentral ist für Design, nämlich eben den Umgang mit Unwissen oder mit unbestimmten,

Eliane Gerber: also dass man eben nicht Lernt jetzt Wie gehe ich mit diesem Tool um und wie ist die neueste technologische Entwicklung?

Eliane Gerber: Wie, wie, wie setze ich die ein? Sondern stärker dann überhaupt die Frage,

Eliane Gerber: Studierende kompetent darin zu machen, in sich verändernden und chaotischen und und nicht bekannten Umfeldern

Eliane Gerber: dann auch diese überhaupt zu navigieren.

Eliane Gerber: Und auch da stellt sich dann wieder die Frage wie, wie gehen wir dann damit und wie treffen wir ihn in Umgebungen,

Eliane Gerber: wo wir weder genau sagen können, was was der Jetztzustand ist, noch genau sagen können,

Eliane Gerber: welche Auswirkungen unser Handeln hat?

Eliane Gerber: Wie, wie können wir darin dann auch ethische Entscheidungen treffen?

Eliane Gerber: Ich weiß nicht, ob es so weit geht, aber ja, ich und das ist eben dann nicht nur in Bezug auf auf Ungewissheit im Zusammenhang mit

Eliane Gerber: mit Technologien und und gesellschaftlichen Entwicklungen, sondern eben auch,

Eliane Gerber: wenn wir über gesellschaftliche Diversität oder eben auch individuelle Diversität anschauen und dieses sich bewusst machen davon,

Eliane Gerber: was man eben nicht will, nicht wahr ist und wo die eigenen Grenzen liegen.

Eliane Gerber: Und wie gehe ich damit um, dass dieser dass diese Grenzen existieren?

Eliane Gerber: Genau. Und wie kann ich in diesem Kontext gestalten, so dass ich irgendwie trotzdem handlungsfähig

Eliane Gerber: bin? Ich glaube, das ist wie so eine Kernkompetenz, die eben jetzt in diesem White Book irgendwie vergessen

Eliane Gerber: geht und eben wo die, wo die, die Forderungen, die gestellt werden sich auch ein bisschen.

Eliane Gerber: Oder man könnte denen unterstellen, dass sie eigentlich ein Symptom sind davon,

Eliane Gerber: dass Leute feststellen, dass Ungewissheit da ist und sie können diese nicht akzeptieren.

Eliane Gerber: Also genau. Oder wissen eben nicht mit der Ungewissheit als Prinzip umzugehen.

Eliane Gerber: Das wäre eine mögliche Lesart, da.

Arno Görgen: Arno Görgen: Ja, was ich bei Trogemann eigentlich ganz gelungen fand.

Arno Görgen: Da bezieht er sich auch auf das Weißbuch.

Arno Görgen: Er arbeitet das er ab an quasi an vier Säulen, an denen dieser auch dieser Verantwortungsbegriff auch im Kontext dieses Nichtwissens dann im

Arno Görgen: Prinzip abgearbeitet wird. Das ist eines der Thinking Hand, also diese Kombination im Design aus Planen,

Arno Görgen: aus Denken und Erschaffen oder machen.

Eliane Gerber: Eliane Gerber: Ich würde doch gerne noch kurz ergänzen, da geht es auch.

Eliane Gerber: Das bezieht sich auf auch auf einen Aspekt, der wichtig ist im Designdiskurs von eben nicht explizitem Wissen.

Eliane Gerber: Dass das sehr viele viel Wissen ist, dass eben einfach in der Hand ist und dass man nicht,

Eliane Gerber: dass man gar nicht versprachlichen kann.

Eliane Gerber: Sennett hat zum Beispiel dazu im Zusammenhang mit Handwerk darüber geschrieben,

Eliane Gerber: dass es eben um dieses Wissen in der Hand.

Eliane Gerber: Dadurch, dass eben eine Praxis besteht und eben auch im Handwerk drin ist.

Eliane Gerber: Das noch als Ergänzung. Er meint die anderen Sachen auch, aber ich glaube, es ist wichtig, den Aspekt im Kontext des

Eliane Gerber: Designdiskurses nicht nicht zu vergessen.

Arno Görgen: Arno Görgen: Ja, absolut. Und eben die anderen Säulen sind dann die Digitalisierungen Tools,

Arno Görgen: wo sich ja dann die KI auch dazu gehört Teamwork und Interdisziplinarität eben,

Arno Görgen: dass dieses vernetzte Arbeiten im Design immer stärker wird, dass die das Spezialwissen immer mehr zunimmt und deswegen auch Dinge ganz oft

Arno Görgen: nicht gewusst werden von Designern und deswegen eben auch auf externe Netzwerkmitglieder dann zugreifen müssen zum Beispiel.

Arno Görgen: Und eben den Begriff von uncertainty und Ignoranz, also Unsicherheit und diesen eben nicht wissen.

Arno Görgen: Bei Nichtwissen musste ich übrigens ganz stark an Donald Trumps felds known Unknowns denken.

Arno Görgen: Ich weiß nicht, Donald Rumsfeld ist euch vielleicht noch ein Begriff aus dem Kontext von Nine Eleven?

Arno Görgen: Amerikanischer? Was war der Verteidigungsminister oder Außenminister?

Arno Görgen: Weiß ich nicht mehr genau. Und der hatte.

Arno Görgen: Es ging dann eben darum, diese Massenvernichtungswaffen im Irak zu als Vorwand zu nehmen,

Arno Görgen: um dort einzumarschieren. Und er hat von known Unknowns gesprochen, also von Dingen,

Arno Görgen: die wir unterbewusst wissen. Und aus diesem Schlagwort hat sich dann eine ganz interessante akademische Diskussion ergeben,

Arno Görgen: die dann eben unterscheidet zwischen known unknowns, also Dingen, die wir unterbewusst wissen.

Arno Görgen: Unknown Unknowns Dinge, von denen wir also wissen, dass wir sie nicht wissen.

Arno Görgen: No notes, also Fakten und Fähigkeiten und unknown unknowns, also Dinge, von denen wir gar nicht wissen,

Arno Görgen: dass wir sie nicht wissen. Und das finde ich doch eine ziemlich clevere Unterscheidung,

Arno Görgen: die man hier vielleicht auch im Hinterkopf behalten könnte, weil das ja auch alles im Prinzip strategisch Bereiche sind,

Arno Görgen: die man in das eigene Wissen, das man dann in dieser Designpraxis umsetzt,

Arno Görgen: zumindest im Hinterkopf behalten könnte.

Eliane Gerber: Eliane Gerber: Plus eben, dass die haben alle unterschiedliche ethische Implikationen auch,

Eliane Gerber: oder?

Arno Görgen: Arno Görgen: Absolut.

Eliane Gerber: Eliane Gerber: Weil es geht ja auch darum, sich nicht hinter dem Unwissen zu verstecken und alles zu erlauben mit dem Ding.

Eliane Gerber: Ja, ich habe es halt nicht gewusst.

Arno Görgen: Arno Görgen: Was ich auch ganz interessant fand bei Trugemann ist eben das ergibt sich auch aus der Thinking Hand aus diesem Kontext,

Arno Görgen: dass das zentral, dass er das zentrale Problem sieht bei der Trennung von thinking und acting,

Arno Görgen: also von dem, von dem Denk Denk Anteil der Hand und dem Praxisanteil und dass sich da eben so eine kognitive

Arno Görgen: Distanz ergibt zwischen dem, was man plant, und dem, was am Ende dabei herauskommt.

Arno Görgen: Und da, aus dieser Distanz heraus, ergibt sich dann eben das Problem der Uncertain für die Zukunft und dem nicht überschauen

Arno Görgen: von möglichen Folgen des eigenen Designs zum Beispiel.

Eliane Gerber: Eliane Gerber: Das verstehe ich noch nicht, wie das zusammenhängt, oder?

Eliane Gerber: Weil also der Punkt, dass dieses Trennen von thinking and acting ist, ist etwas,

Eliane Gerber: was eben in der Designforschung schon länger wie theoretisiert und und auch kritisiert wird,

Eliane Gerber: dass eben dieses, dieses Doing und und und thinking eigentlich zusammenfallen oder eben auch zum Beispiel eben im Gestalten

Eliane Gerber: einer Wissensproduktion oder auch ein Umgang mit Wissen stattfindet.

Eliane Gerber: Und kannst Du mir noch mal den Schritt erklären, Wie das dann zur Ungewissheit kommt.

Arno Görgen: Arno Görgen: Also ich bin ja jetzt kein Design Theoretiker, aber so wie ich es verstanden habe,

Arno Görgen: ist es so, dass zum Beispiel durch eine zunehmende Digitalisierung diese Kluft zwischen rein hypothetischem

Arno Görgen: Arbeiten an einem Objekt und der praktischen Umsetzung immer größer wird.

Arno Görgen: Und dadurch, dass man dann das Endprodukt quasi nicht mehr in seinem ich nenne es jetzt mal wahrscheinlich werde ich dafür

Arno Görgen: verprügelt werden, aber ich nenne es mal sein End Habitat sozusagen.

Arno Görgen: Dass man das gar nicht mehr in dieser Ganzheit sozusagen erfährt, wird man in gewisser Weise kognitiv

Arno Görgen: so ein bisschen davon abgeschnitten, was das dann bedeutet, wenn man so ein Produkt in eine bestimmte Umgebung Umgebung pflanzt.

Arno Görgen: Und daraus ergeben sich dann Probleme, Etwa in der Zukunftsgerichtetheit von dem,

Arno Görgen: was man tut. Also man hat sicher den Fokus.

Arno Görgen: Okay, das muss so und so funktionieren und das tut es vielleicht, aber vielleicht führen diese führt diese Funktionalität zu ganz anderen Problemen zum

Arno Görgen: Beispiel. Da ergibt sich für mich also rein theoretisch dann das Problem, dass man irgendwann das empirische Wissen nicht

Arno Görgen: mehr hat, das man braucht, um so ein Design nachhaltig umzusetzen.

Eliane Gerber: Eliane Gerber: Für mich wäre das jetzt nicht auf diese Zukunftsgerichtetheit geschaut.

Eliane Gerber: Für mich ist es da noch die Frage. Oder Unsere visuellen Gewohnheiten haben eine Geschichte,

Eliane Gerber: die haben sich aus einer Geschichte entwickelt und diese Geschichte hat jetzt erst angefangen,

Eliane Gerber: digital zu werden oder wo eben etwas, was nach Holz aussieht, nicht ein Holzdruck ist,

Eliane Gerber: sondern so tut, als wäre es ein Holzdruck zum Beispiel.

Eliane Gerber: Und dass durch dieses, diese Distanz zwischen diesen beiden dann auch die Implikationen oder auch die Geschichte,

Eliane Gerber: woher diese visuelle Gewohnheit oder eine bestimmte Gestalt, ein bestimmtes Stilmittel kommt,

Eliane Gerber: dass das wie abgekoppelt wird und und und vergessen geht.

Eliane Gerber: Und für mich ist da aber auch der springende Punkt zwischen Design Expertise und einem Laien Design.

Eliane Gerber: Oder wenn ich mit mit diesen Stilmitteln mit Techniken umgehen und sie einordnen kann,

Eliane Gerber: so dass sie eben dann irgendwie angemessen sind.

Eliane Gerber: Auf auf das Worum, wo, wo sich das oder auf den Raum auf, auf den sich das Design am Schluss auch bezieht oder wo es

Eliane Gerber: wo es stattfinden soll. Diese Angemessenheit braucht Westen, Kontext Wissen,

Eliane Gerber: aber auch eine Art Wissen im Tun, eben in der Art und Weise.

Eliane Gerber: Zum Beispiel wie ich Dinge ansehe, wie ich Bilder auswähle und durch die Designausbildung habe ich Wissen,

Eliane Gerber: die mir hilft, Dinge einzuordnen, auszuwählen, bestimmte Stilmittel auszuwählen,

Eliane Gerber: zu kombinieren und und dadurch auch bestimmte Effekte hervorzurufen oder Zielkonflikte auch zu aufzulösen oder auch

Eliane Gerber: gezielt spezifisch dazu zu zu platzieren.

Eliane Gerber: Genau. Und und ein also das ist ja für mich ist es sieht niemand es als Problem,

Eliane Gerber: dass alle Menschen sprechen und nicht nur nicht nur Schriftsteller sprechen oder Poeten sprechen und und es wird

Eliane Gerber: als Problem dargestellt, als würde das, dass wenn plötzlich nicht mehr nur die Künstler Kunst oder Bilder machen,

Eliane Gerber: dass es dann plötzlich ein Problem ist und es.

Eliane Gerber: Es ist aber ein Unterschied, wenn ich als nicht Poetin, als Schriftstellerin oder auch als nicht sehr

Eliane Gerber: sprachaffiner Mensch, wenn ich spreche.

Eliane Gerber: Das ist. Das ist, was ich spreche anders.

Eliane Gerber: Und ich, ich bin habe weniger Kunstfertigkeit darin, meine Sprache zu wählen.

Eliane Gerber: So, oder ich habe bestimmte Expertise in der Art und Weise, wie ich meine Sprache nutzen kann.

Eliane Gerber: Und ich habe eine ganz andere Expertise in der Art und Weise, wie ich, wie ich,

Eliane Gerber: wie ich visuell kommunizieren kann.

Arno Görgen: Arno Görgen: Gleichzeitig ist es ja schon so, dass dann Droge man ja auch sagt, also ich paraphrasiere jetzt so ein bisschen und

Arno Görgen: spitze auch noch mal ein bisschen zu.

Arno Görgen: Man muss letztlich Mut zur Lücke haben, oder?

Arno Görgen: Also aus meiner Sicht ganz einfach aus dem Grund, weil es ja sonst, weil man sich sonst auch mit dem Druck,

Arno Görgen: möglichst viel Expertise haben zu wollen, in seiner eigenen Arbeit auch ersticken lassen würde.

Arno Görgen: Also gleichzeitig findet diese Diskussion ja auch wieder im Weißbuch statt.

Arno Görgen: Da wird ja durchaus formuliert. Eben, es gibt sehr viele Experten in sehr vielen Bereichen.

Arno Görgen: Und diese, dieses Expertentum führt auch zu einer höheren Vernetzung, was aber dann gleichzeitig auch wieder zu einer Verwässerung des

Arno Görgen: Designbegriffs zum Beispiel führt. Also ich bin da jetzt nicht sicher, ob Sachen nicht zu wissen jetzt unbedingt negativ ist,

Arno Görgen: auch für einen Experten in einem bestimmten Bereich.

Eliane Gerber: Eliane Gerber: Ja, würde ich. Also da würde ich absolut sagen Nein, ist es nicht.

Eliane Gerber: Aber es geht ja dann auch um den Umgang, also den Umgang mit Nichtwissen und eben auch den Unterschied zwischen oder wo fängt dann

Eliane Gerber: die Ignoranz an, wo ich eben nicht weiß, dass ich nicht weiß oder wo ich tue,

Eliane Gerber: als wüsste ich nicht meine.

Arno Görgen: Arno Görgen: Auch was ich jetzt in den letzten paar Jahren gelernt habe, ist ja auch, dass sich jeder Designer eigentlich auch mit dem

Arno Görgen: Umfeld, in dem das Produkt dann eben eingesetzt werden soll, auseinandersetzen soll.

Arno Görgen: Also wozu? Ja, eben zum Beispiel eine gewisse kulturelle, soziale wie auch andere wie auch immer geartete Sensibilität dann

Arno Görgen: mitzudenken ist.

Eliane Gerber: Eliane Gerber: Ja, ja oder? Genau. Und und auch da eben das nie vollständig sein kann.

Eliane Gerber: Also wie in jedem Bereich, wo es um Wissen geht.

Eliane Gerber: Ich habe mit dem Drogenkontext. Er war mir irgendwo durch.

Eliane Gerber: Sehr, sehr schien er mir sehr klassisch.

Eliane Gerber: Oder auch wenn ich jetzt beide eben dann weiß, Buchtext und dann Trockenmanns Text dazu anschaue,

Eliane Gerber: kommt es mir auch stark so vor. Irgendwie.

Eliane Gerber: Es ist also für mich kommt so die Frage ja sind wir denn im Designdiskurs noch nicht weiter,

Eliane Gerber: weil es mir so vorkommt, als würden wir das?

Eliane Gerber: Ich weiß nicht. Also seit es Design gibt, mehr oder weniger fast oder seit es Designtheorie gibt,

Eliane Gerber: kommen diese Aspekte immer und immer und immer wieder vor.

Eliane Gerber: Und ja, jetzt kommt KI. Es ist jetzt.

Eliane Gerber: Also es ist nicht aus Konzept was Neues, aber es ist, dass es dass es jetzt eine eine praktische Realität ist,

Eliane Gerber: ist was Neues und und bringt spezifische Herausforderungen mit sich.

Eliane Gerber: Und von daher ist es für mich. Ich hatte irgendwie nicht so das Gefühl, ich habe jetzt total was Neues gelesen,

Eliane Gerber: aber ich fand gerade mit den beiden Texten zusammen hat es doch relativ viel was,

Eliane Gerber: oder bildet es doch recht gut verschiedene wichtige Diskurse in der Designforschung ab und spricht auch so ein bisschen oder hat so ein

Eliane Gerber: bisschen unterschiedliche Sprachen auch drin, weil zum Beispiel der Text ist ja sehr aus einer designphilosophischen Position geschrieben,

Eliane Gerber: sehr. Also er kommt auch oder bezieht sich auch immer wieder auf die antike griechische Philosophie und hat auch was sehr,

Eliane Gerber: sehr formelles irgendwo durch, wo ich so sehr viel arbeiten muss, damit es dann für meine Praxis auch relevant wird.

Eliane Gerber: Und vielleicht wäre da für mich an euch auch die Frage Was?

Eliane Gerber: Was? Was nehmt ihr aus den Texten für euch raus?

Eliane Gerber: Vielleicht. Also es kann für die Designpraxis sein, aber.

Eliane Gerber: Aber spezifisch auch für. Für. Für Designforschung.

Eliane Gerber: Ja, Was? Was macht ihr damit?

Arno Görgen: Arno Görgen: Ganz kurz nur man muss ja auch bedenken gerade der Drogenantext ist ja auch als Einführung geschrieben.

Arno Görgen: Also der will ja gar nicht das Rad neu erfinden, sondern überhaupt erst mal diesen Begriff des Nichtwissens irgendwie mal in diesen Designdiskurs

Arno Görgen: positionieren. Und dass er da auf bestehende Diskurse, Forschung usw zurückgreift,

Arno Görgen: finde ich erstmal richtig. Also weil er damit quasi das Tor aufstößt zu dem Rest des Buches.

Jost Zeindler: Jost Zeindler: Und ich würde jetzt fast sagen, dass ich aus dem Truge Man Text glaube ich tatsächlich mehr würde ich sagen praktische

Jost Zeindler: Inspiration, um es mal esoterisch auszudrücken.

Jost Zeindler: Mehr. Vielleicht implikationen für. Für eine praktische Anwendung sehe als jetzt tatsächlich in dem weißbuch.

Eliane Gerber: Eliane Gerber: Magst du wissen? Kannst du ein Beispiel nennen?

Jost Zeindler: Jost Zeindler: Ich glaube, so zentral dieser Punkt von eben dem Nichtwissen und quasi einer Nichtbeherrschbarkeit eines Resultats finde ich sehr relevant für eine

Jost Zeindler: Praxis, weil es einfach für mich näher an der Realität ist.

Jost Zeindler: Ich würde überhaupt nicht so weit gehen, glaube ich, wie Droge man insofern,

Jost Zeindler: dass ich sage, dass ich keine Aussage machen kann, dass ich nicht darüber über die Zukunft nachdenke und über die Verantwortung,

Jost Zeindler: die ich vielleicht trage mit der Erschaffung des jeweiligen Artefakts.

Jost Zeindler: Aber ich würde schon sagen, dass das Annehmen eines Nichtwissens ein sehr relevanter Faktor ist.

Jost Zeindler: In der Praxis.

Eliane Gerber: Eliane Gerber: Darf ich da noch kurz mal nachfragen.

Eliane Gerber: Ich habe jetzt bei Drogemann dieses explizite, dass er sagt eben nicht nicht darüber nachdenken,

Eliane Gerber: nicht Verantwortung Übernehmen, habe ich jetzt so nicht in der Stärke gelesen.

Eliane Gerber: Wenn das aber so gemeint ist in der Stärke, dann hat es ja was wahnsinnig Konservatives,

Eliane Gerber: weil dann kann eben Design in dieser weißen Ausstellung mit mit mit den weißen,

Eliane Gerber: podesten und und den Designobjekten. Darauf kann ja das genauso bleiben und auch aus seiner gesellschaftlichen Verantwortung.

Eliane Gerber: Wir müssen dann nicht über Macht und Gesellschaft reden, wenn wir über Design reden oder das und das hat was unglaublich Konservatives.

Jost Zeindler: Jost Zeindler: Also ich habe das tatsächlich in diesem Text schon so in einer gewissen Radikalität gelesen,

Jost Zeindler: aber vielleicht auch, weil er genau so eine starke Antithese aufbauen will zu diesem White Projekt,

Jost Zeindler: dass Designer da in eine sehr, sehr zentrale Rolle hineinstellen.

Jost Zeindler: Da gibt es schon die Aussagen in diesem Text, dass das genau dass er sagt das nur,

Jost Zeindler: weil wir wissen, wie wir ein. Ein Artefakt oder etwas produzieren wollen.

Jost Zeindler: Dass das nicht heißt, dass wir die Effekte davon verstehen, sobald sie existieren und quasi in einem in einem System

Jost Zeindler: agieren. Und das ist auf eine Art und Weise richtig.

Jost Zeindler: Erstmal soll es als reine reiner Fakt, aber das ich da das schon auch raus lese,

Jost Zeindler: dass das irgendwie damit einhergeht, dass man dann halt auch nicht die Verantwortung übernehmen kann dafür,

Jost Zeindler: was dann damit in in der Umsetzung dann passiert.

Eliane Gerber: Eliane Gerber: Oder eben für mich. Ich hätte es dann mehr so gelesen.

Eliane Gerber: Okay und wie? Oder in welcher Form ist dann dieser Verantwortungsdiskurs im Design?

Eliane Gerber: Wie müssen wir denn führen auch oder wie denken wir über Verantwortung in diesem Zusammenhang nach?

Jost Zeindler: Jost Zeindler: Genau.

Arno Görgen: Arno Görgen: Ja. Für mich als Die seien nicht Praktiker, weil der Text, was das Design selber angeht,

Arno Görgen: gar nicht mehr so relevant. Wobei der natürlich interessante Fragen gestellt hat,

Arno Görgen: weil das Design ja in meinem Leben durchaus auch eine Rolle spielt, wenn wir über Game Design sprechen.

Arno Görgen: Aber ich fand für mich innerhalb von dem, was ich ja auch schon zu wissen,

Arno Görgen: Wissenstransfers usw geforscht habe, das eine ziemlich wichtige Ergänzung oder Erinnerung vielleicht,

Arno Görgen: dass man das Wissen auch als Prozess oder als Handlung sieht.

Arno Görgen: Also er definiert ja diese verschiedenen Wissensbegriffe, die man haben kann,

Arno Görgen: um daraus auch das Nichtwissen abzuleiten und spricht dann eben eben auch von Prozessen des bewussten Nichtwissens oder von

Arno Görgen: Situationen, in dem Wissen bewusst von jemandem ferngehalten wird und ähnlichen Sachen.

Arno Görgen: Und das war für mich noch mal eine wichtige Erinnerung, dass man das Wissen nicht nur als Entität denken

Arno Görgen: muss, dass wie so kleine Schubladen im Kopf stattfindet, sondern eben, dass es auch jemanden geben muss,

Arno Görgen: der diese Schubladen baut.

Eliane Gerber: Eliane Gerber: Und dass diese Schubladen auch visuell gebaut werden, ist ja da auch noch mit drin,

Eliane Gerber: oder oder oder. Gestalterisch nicht, nicht sprachlich gebaut worden.

Arno Görgen: Arno Görgen: Ja, genau.

Jost Zeindler: Jost Zeindler: Ja und genau das finde ich auch ein interessanter Aspekt, der da glaube ich Droge man so in seinem Text ein bisschen aufmacht,

Jost Zeindler: dass ja das technische Entwicklung auch nicht in diesem Sinne als so ein abgeschlossener Prozess oder so als

Jost Zeindler: abgeschlossene Entität betrachtet werden muss, sondern eben auch etwas, was selber eine Ästhetik hat,

Jost Zeindler: eine Ästhetik oder ein Experimentierfeld für eine Ästhetik darstellen kann.

Arno Görgen: Arno Görgen: Wenn ich das richtig erinnere, hatte, glaube ich, der Rahmen in seiner Einführung vom Weißbuch irgendwas gesagt,

Arno Görgen: dass das mit der. Vielleicht verwechsle ich das auch gerade mit Krogmann.

Arno Görgen: Es kommt alles ein bisschen durcheinander. Das eigentlich auch genau aus diesem Grund,

Arno Görgen: weil es das Technische immer weiterläuft.

Arno Görgen: Eine Iteration nach der nächsten folgt und deshalb auch diese Überforderung in gewisser Weise stattfindet.

Arno Görgen: Das sieht deshalb eigentlich aus der Designlehre herausgenommen werden müsste.

Arno Görgen: Und das hat mich dann doch ein bisschen aufhorchen lassen, weil ich das schon.

Arno Görgen: Also das würde ich erstens selber ganz anders sehen und zweitens finde ich das auch ein bisschen gefährlich,

Arno Görgen: wenn man gerade so einen zentralen Aspekt, der wahrscheinlich auch eben immer stärker wird,

Arno Görgen: versucht, aus der Verantwortung der Designlehre sozusagen herauszulösen.

Eliane Gerber: Eliane Gerber: Wobei ich auch das so lesen kann, dass es da eben um diesen Umgang mit dem Nichtwissen gehen soll und gar nicht unbedingt um

Eliane Gerber: Technologie, sondern auch um Techniken und die eben eher dem autodidaktischen Aspekt zu überlassen.

Arno Görgen: Arno Görgen: Ja, aber man, ich würde schon erwarten, dass man eine gewisse Sensibilisierung zumindest anstreben sollte.

Eliane Gerber: Eliane Gerber: Ja, ja, ja. Für mich ist es effektiv.

Eliane Gerber: Wie sind Texte oder schon nur einfach das Weißbuch alleine genommen an den Leuten,

Eliane Gerber: die sich mit dem Designdiskurs noch nicht so auskennen für das ist ein irgendwie einen guten ein guter Startpunkt,

Eliane Gerber: finde ich. Weil es hat eben es zeigt so diese Diskurse oder deshalb, weil es eben über den Inhalt von von Designunterricht oder

Eliane Gerber: Designausbildung spricht, zeigt es so diese verschiedenen Facetten Thema, Thematiken und und Diskurse auf.

Eliane Gerber: Und es ist gespickt auch mit mit Literaturhinweisen eben mit zu diesen klassischen,

Eliane Gerber: ja genau, mit mit diesem klassischen Kanon.

Eliane Gerber: Auch den kann man kritisieren, aber es hat ganz viele, auch wichtige neuere Publikationen drin.

Eliane Gerber: Genau und und so als Ausgangspunkt auch um über das Thema nachzudenken, über die eigene Position nachzudenken,

Eliane Gerber: finde ich einen spannenden Text und dann auch eben im Zusammenhang mit diesem,

Eliane Gerber: mit dieser Kritik von Droge Man, die dann noch einen wichtigen Punkt auch ergänzt.

Arno Görgen: Arno Görgen: Also da würde ich dir absolut zustimmen.

Arno Görgen: Ich meine, darüber über diese Texte lässt sich eben vortrefflich streiten,

Arno Görgen: kann man sagen und ich finde die auch wichtig.

Arno Görgen: Also ich finde auch das Weißbuch wichtig, gerade weil es ja ein sehr universalistischen,

Arno Görgen: generalistischen Ansatz wählt und versucht, sehr Oberflächlich, aber dafür eben umfassender.

Arno Görgen: An dieses generelle Thema Design heranzugehen.

Arno Görgen: Und deswegen. Also ich habe, wie gesagt, ich habe viel geschimpft, aber dieses Schimpfen ist,

Arno Görgen: glaube ich, etwas sehr Produktives, was ich aus diesem ganzen Diskurs, der in den beiden Texten entsponnen wird,

Arno Görgen: ja auch sehr produktiv dann herausziehen lässt.

Eliane Gerber: Eliane Gerber: Und wo sich. Also wir haben ja jetzt auch mehr über diese über so verschiedene Aspekte gesprochen und auch so ein bisschen versucht,

Eliane Gerber: einen Überblick zu geben. Und ich meine, auf jeden dieser Aspekte ließe sich jetzt spezifisch auch eingehen und und auch verschiedene

Eliane Gerber: Positionen differenzieren, oder?

Arno Görgen: Arno Görgen: Nächste Staffel ist dann Thema, Weißbuch.

Eliane Gerber: Eliane Gerber: Oder so Genau.

Jost Zeindler: Jost Zeindler: Dachte ich gerade, da kann man diverseste Folgen draus machen.

Eliane Gerber: Eliane Gerber: Ja, dann bleibt uns vor allem noch, uns zu verabschieden.

Eliane Gerber: Und eben, wer Interesse hat, die in die Texte reinzuschauen, die sind verlinkt in den ShowNotes und sonst

Eliane Gerber: würden wir uns sehr bald wieder.

Arno Görgen: Arno Görgen: Sind beide frei lesbar, muss man ja auch sagen.

Arno Görgen: Das ist ja auch schon mal sehr gut. Also in diesem Sinne würde ich sagen, wir verabschieden uns.

Arno Görgen: Ich hoffe, ihr hattet genauso viel Spaß an dieser Diskussion wie also zumindest ich.

Arno Görgen: Ich kann jetzt nicht für die beiden anderen sprechen.

Eliane Gerber: Eliane Gerber: Doch, doch.

Jost Zeindler: Jost Zeindler: Ja doch, auf jeden Fall.

Arno Görgen: Arno Görgen: Und wir hören uns in ungefähr plus minus einem Monat wieder.

Arno Görgen: Bis dahin macht's gut. Bleibt uns treu und habe eine gute Zeit.

Arno Görgen: Tschüss.

Eliane Gerber: Eliane Gerber: Tschüss.

Jost Zeindler: Jost Zeindler: Ciao. Bis bald.

Intro/Outro: Intro/Outro: Outro