Vom Menschen in der Maschine (im Gespräch mit Lars C. Grabbe)

Intro/Outro: Intro]

Arno Görgen: So, liebe Zuhörerinnen, herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Design, Macht, Gesellschaft. Heute sprechen wir über künstliche Intelligenz und Designforschung. Und ganz speziell sprechen wir über einen Sammelband Designforschung und KI Ästhetische Transformationen im Zeitalter Artifizieller Systeme, herausgegeben von Lars Christian Krabbe, den wir hier auch zu uns in den Podcast eingeladen haben. Lars Wir haben uns auf das Du geeinigt. Das hat mir jetzt so ein bisschen LinkedIn und auch Wikipedia verraten. Ist ein deutscher Medientheoretiker, Philosoph, lehrt seit 2017 in Münster School of Design an der FH Münster und seit 2022 ist er dort auch Dekan. Ich folge ihm ja schon seit Ewigkeiten und bin immer wieder fasziniert über die vielen Seiten, mit denen er sich wissenschaftlich befasst. Und ja, du hast zum Beispiel auch letztens einen Call zu Horror glaube ich herausgegeben. Ich habe ja auch lange zu Horror geforscht. Horror Horror Games Und umso schöner, dass wir dich endlich mal zu uns einladen konnten. Herzlich willkommen, lieber Lars.

Lars C. Grabbe: Ja, vielen Dank für die Einladung. Ich freue mich sehr. Und ja, das hast du gut geschildert. Ein Buch über Monster. Tatsächlich Horror treibt mich auch um.

Arno Görgen: Das bestimmt so ein akademisches Ding.

Lars C. Grabbe: Also ich sag mal, du hast ja auch aus Wikipedia, glaube ich vorgelesen als Medientheoretiker. Ich. Also ich finde es faszinierend, wenn der Mensch kommuniziert. Das kann ich wirklich so sagen. Und ich finde es noch faszinierender, dass wir nicht bei Sprache stehen geblieben sind. Also wenn man das kulturgeschichtlich einordnet, sondern wir unterschiedlichste Medientechnologien und symbolische Zeichenformen einsetzen für die Kommunikation. Und ganz toll natürlich, dass wir uns nicht nur über Mathe oder Physik oder Chemie, also logifizierte Dinge unterhalten, sondern auch über Gefühle, Emotionen, die Dinge, die uns bewegen. Und wenn das auch in Medien oder in medialen Praktiken für Genusästhetiken, für Freizeitästhetiken, für das Narrative, für Geschichtenerzählen herangezogen wird, dann will ich einfach wie so ein kleines Spielkind hellauf begeistert. Egal, ob es um Games geht oder um Horrorfilme oder vielleicht auch ein tolles Theaterstück. Ich finde es einfach faszinierend und es ist ein großes Geschenk und Privileg. Als Profi muss ich sagen, dazu arbeiten, forschen und unterrichten zu dürfen.

Jost Zeindler: Lars, Du hast es eben schon so schön gesagt Über KI und maschinelles Lernen ist ja in den vergangenen zwei, drei Jahren bis zum Erbrechen diskutiert worden. Natürlich zu Recht. Auch das ist ein Phänomen, das jetzt mittlerweile in einem schon relativ breitem Maße in unser Alltagsleben implementiert worden ist. Und man kommt daran einfach nicht mehr vorbei. Was hat dich denn hier angetrieben, dieses Buch herauszugeben? Das ist ja schon eine relativ niedrige Kombination Designforschung und künstliche Intelligenz. Also kurzum wie kam es zu diesem Buch?

Lars C. Grabbe: Ja, das ist eine total gute Frage, weil mich tatsächlich diese Frage auch vor zwei, drei Jahren schon im Anfang begleitet hat. Ich habe immer, wenn ich irgendwann im Unterricht war, an der Hochschule oder auf Konferenzen mit Kolleginnen und Kollegen geredet haben, natürlich eine Sache gespürt. Ja, Angst und Vorsicht, weil ein neues Medium scheinbar disruptiv nun bestehende mediale Praktiken, gestalterische Praktiken zwischen Design und Kunst irgendwie jetzt ummodelt. Und auf der anderen Seite, was mich dann teilweise auch überrascht hat, waren so lapidare, fast schon Alltagsäußerungen, so nach dem Motto Ja, passiert schon nichts, ist halt ein Werkzeug. So, und dann habe ich halt gedacht, das ist eine Intuition von mir. Ich fand es interessant, dass manchmal ich erfahren oder erlebt habe, dass es da doch Ängste, Vorbehalte gibt. Und ich habe mich gefragt Woran liegt das? Vielleicht, weil wir noch nicht genügend Begriffe haben oder begriffliche Einordnungen. Oder weil wir das Medium vielleicht auch, sage ich mal, ästhetisch praktisch noch nicht gut phänomenal beschrieben haben. Und dann hat mich aber auf der anderen Seite gewundert, dass man oft gehört hat na ja, es gab ja auch mal das Radio, es hat ja auch nicht alles verdrängt, oder? Dann kam das Fernsehen, das hat ja auch kein Journalismus verdrängt. Und das Internet hat ja auch nicht wirklich das Lesen verdrängt. Wir lesen bloß. Nur anders. Also, es ist ein Werkzeug. Und dann habe ich halt gedacht und ich komme ja aus der Philosophie.

Lars C. Grabbe: Also den Begriff Werkzeug begriff, habe ich mich gefragt Was ist das eigentlich? Also als Theorieobjekt KI kann man das aus einer designpraktischen Perspektive denken und aus einer designwissenschaftlichen Perspektive? In der. Und ich muss sagen, ich habe einen sehr lockeren Begriff mit Designwissenschaft. Für mich ist alles, was sozusagen aus einer Metaperspektive auch Design umschreibt und beschreibt, finde ich, gangbare Methoden. Also egal ob es ein kunstgeschichtlicher Zugriff oder ein medienpädagogischer oder philosophischer ist. Ich finde, wenn wir beschreiben können, trifft es das ganz gut. So, und dieses Verhältnis ist es nur ein Werkzeug. Warum soll ein Werkzeug dann aber Angst machen? Und dann? Aber, wenn die Angst begründet ist, dann kann es ja nicht nur ein Werkzeug sein. Und das war wirklich diese Ausgangslage, dass ich mich dann gefragt habe, Wie kann ich einen Call so formulieren, dass das Ding nicht gleich 20 Seiten hat, sondern kurz, prägnant und vielleicht auch Denkerinnen und Denker, Research and Research usw abholt. Aus der Praxis, aber auch aus der Theorie. Die, sage ich mal wirklich in der Breite vielleicht dazu schon sich Gedanken gemacht haben. Das war der Ausgangspunkt. Und ich bin jetzt heute wirklich ganz glücklich, dass das so gut gezündet hat, weil die Einreichungsmenge an Beitragsinteressierten war wirklich sehr groß, aber das war auch nicht zu. Es war ja also nicht überraschend.

Arno Görgen: Dieses Begriffe finden, was du gerade schon ein bisschen angesprochen hast. Ich glaube, das spielt auch eine ganz große Rolle, weil man auf einer Seite, auf der einen Seite gerade im populären Diskurs ja einen sehr monolithischen Begriff von einer KI hat, also die KI. Und andererseits ist es ja so, dass es die KI ja in dem Sinne eigentlich gar nicht gibt. Und ich meine, was mittlerweile unter KI läuft, Text und Bildgenerierung, das ist ja nur ein winziger Ausschnitt davon. Wie weit hat das denn in dem Band dann auch Eingang gefunden?

Lars C. Grabbe: Tatsächlich einen sehr, sehr großen Eingang. Weil während ich noch sozusagen diesen Call komponiert habe, habe ich ja auch aus meiner philosophisch medientheoretischen Perspektive mich ja auch mit den Begriffen auseinandergesetzt, mit der, sage ich mal, auch Begriffsgeschichte technologischer Systeme, algorithmischer Systeme. Und wenn man das natürlich wissenschaftlich macht, stellt man fest KI gibt es nicht erst seit zwei Jahren, sondern das sind ja Prozesse, die in den dreißiger, 40er und 50er durch die kybernetischen Perspektiven auch in der Digitalisierung oder Digitalisierung eine Rolle gespielt haben, alles schon existierten. Und deswegen war es tatsächlich so, dass dieser Begriff KI oder die KI ne quasi so eine Art Mythos ist. Um das mal ein bisschen medientheoretisch zu sagen. Da habe ich mich gefragt Das ist spannend. Wir bezeichnen etwas, bei dem der Begriff gar nicht richtig passt. Indem wir aber alles reinknallen, was wir meinen, mit KI zu assoziieren. Und das habe ich dann in dem Fall schon im Grunde genommen vorweggenommen, wie dann auch mein Beitrag zum Beispiel. Ich habe ja auch einen Artikel darin verfasst, sozusagen strukturiert, dass ich spreche vom Techno Imaginären. Also ich versuchte sozusagen so einen Platzhalter zu finden, um es Nichtmythos zu nennen oder Legende oder Symbolsystem, sondern das techno imaginäre Etwas, von dem ich die These quasi frech formulierte, dass jede Technologie eigentlich auch ein imaginativen Raum öffnet in einer Zivilgesellschaft oder Kultur, in denen es unheimlich viele Aufladungen gibt, Interpretationen, Meinungsbilder und teilweise auch Kontrafaktisches, was mit dem eigentlichen Medium als technisches Konstrukt gar nichts zu tun hat. Und das finde ich spannend, weil natürlich viele, viele, viele Vorgängerinnen und Vorgänger in der Medienwissenschaft seit den 50er, 60er und 70er sich auch mit dieser Frage beschäftigen, wenn die Technologie gesellschaftlich so aufgeladen aufgeblasen ist und so eine mythologisch imaginäre Struktur bekommt, dann ist das ja so ein bisschen wie ein kleiner Kurzschluss, dass das.

Lars C. Grabbe: Es gibt Funken, die in der Gesellschaft stattfinden, die in der Bewertung des Mediums dann auf einmal eine Rolle spielen, obwohl die Funken vielleicht gar nicht realistisch sind. Und dann gibt es aber auch Erwartungen, was man meint, was dieses Medium oder dieses Medium Agglomerat dann tun wird, obwohl es das niemals tun wird. Also ich sag mal so, äh, Frankenstein Mythos. Wir haben ja immer so ein bisschen so in Zentraleuropa oder in Deutschland, so das Problem sobald eine Technologie materialisiert und so eine Form von Selbstständigkeit einnimmt, dann muss sie sich ja zwangsläufig gegen uns richten. Alles andere macht ja keinen Sinn. Das ist so ein bisschen dieser Untergangs, dieses Untergangs Apokalypsenstimmung und das fand ich interessant. Also deswegen bin ich so rangegangen. Ki als Techno Imaginäres, das zwischen gesellschaftlicher Erwartung, technologischem Potenzial hin und her wabert und dann im Grunde genommen ja so diskontinuierlich sich auch verändert. Morph transformiert, ne? Es gibt nicht die KI, Es gibt technische Systeme, die sich unterscheiden, aber es gibt eine gesellschaftliche Bewertung, die auch Moden, Zeitgeist, Stimmungen und populärkulturellen Inputs unterworfen sind, wie durch Filmkultur und Game und und und. Das löst in den Menschen etwas aus. So, und darauf wollte ich ich, dahin wollte ich. Also was wird ausgelöst? Und kann man das philosophisch flankieren? Kann man das Design praktisch flankieren? Kann man das aus Governance Theorien flankieren oder oder queer theories oder anthropomorphen Designpraktiken? Also das war so mal mein Wunsch, so diesem Konzept auch nahe zu kommen.

Arno Görgen: Ich glaube, ein großes Problem des Begriffes KI ist ja auch allein schon, dass man von Intelligenz spricht, was ja auch ein sehr anthropozentrisches Konzept ist eigentlich.

Lars C. Grabbe: Auf jeden Fall. Also ich sag mal so wenn irgendwann mal jemand zum Beispiel also einen seriös gemeinten Intelligenztest gemacht hat und man man schaut sich Fragen oder oder Umsetzungen von Intelligenztests an, dann hat man eigentlich eher das Gefühl, da werden so lineare Muster abgerufen und dann greift eigentlich schon irgendwie so eine Form von Intelligenz und Mustererkennung oder oder Rekapitulation. Zusammenfassung Remembering Solche Elemente in der Kognition kann man dann sicherlich auch auf künstliche Intelligenz übertragen. Aber ich finde, man sollte das vielleicht ein bisschen so pragmatisch semiotisch auf dem Boden der Tatsachen belassen. Und wir finden eigentlich aber in der Bewertung dieses Techno imaginären eigentlich eher eine andere Bewegung, nämlich das Moment der Intelligenz wird aufgeblasen wie in so einem riesigen Heißluftballon. Und dann auf einmal ist dieses intelligente Muster Momentum was Gefährliches. Und ich meine, ganz im Ernst. Also Ameisen verhalten sich auch mega intelligent. Die haben ganz tolle Strukturen und und und. Systemische Kommunikation und Durchführung. Es ist also evolutionär gesehen intelligentes Verhalten. Aber niemand würde jetzt sagen Oh, jetzt habe ich aber Angst vor der Intelligenz der Ameisen. Also das heißt ist irgendetwas ist ein Veranlasser in der Bewertung auch das Konzept des KI in der Gesellschaft, hier auch diesen Begriff der Intelligenz zu transformieren und ihn auch zu dehnen. Und das hat mich gewundert. Tatsächlich. Und, ähm, aber das ist eine vielleicht eine populäre kulturelle Tendenz, die Dinge wirklich massiv aufzuladen, wie so ein riesiger Ballon.

Jost Zeindler: Also würdest du denn auch sagen, dass das, was man jetzt vielleicht so als eine gewisse Projektionsfläche beschreiben kann, auch deswegen so ausgeprägt ist in diesem Diskurs um künstliche Intelligenz, weil diese Technik auch irgendwie so was Magisches hat, in Anführungszeichen, also so in dem Sinne, dass es halt relativ ein komplexes System, dass ein Normalbürger einen gar nicht mehr so nachvollziehbar erscheint, dass das ein bisschen daher rührt.

Lars C. Grabbe: Also ich finde, das hast du gerade richtig toll gefragt, weil du hast das Wort des Magischen verwendet und ich habe erst noch letztes Jahr kürzlich wollte ich gerade sagen, auf einer Konferenz diesen System Momentum der KI mit dem Orakel von Delphi verglichen, was ja auch ein idealer Ort ist, der sozusagen in der medialen Praxis entspricht, das Orakel erstmal zu bezahlen und dann darf man eine Frage stellen und dann gibt es also man prompter quasi und dann gibt es eine Zusammenfassung oder auch eine Erweiterung, eine Antizipation vielleicht auch der Wünsche des Fragenden. Und das wird dann widergespiegelt und man kann mit ihm etwas machen. Nur beim Orakel, da haben wir ja sozusagen vielleicht eine menschliche Person gehabt, die da vor Ort war, und jetzt ist es in diesen technischen Kanon über überführt. Und du hast völlig recht. Also Ursache und Wirkung, Input und Output, die diese Verkettung jetzt auch unter diesem Deckmantel des technisch Imaginären steigert. Vielleicht wirklich so etwas wie so eine Art magisches Bewusstsein. Also man findet es zauberhaft und diese Maschine kann etwas Zauberhaftes umsetzen und dann verliert es natürlich den Boden der Deskription. Man kann es technisch nicht nachvollziehen, man kann es als systemisches, logisches Momentum nicht nachvollziehen.

Lars C. Grabbe: Man hört ja, da liegen Large Language Models zugrunde. Was sind denn das? Das sind Algorithmen. Was sind denn das? Das sind mathematische Konfigurationseinheiten. Und dann wird es natürlich auch wirklich auch technisch schwierig, das nachzuvollziehen. Und im Alltag, das wissen wir auch, macht man sich nicht zwangsläufig die Mühe der vollständigen, vollständigen technischen Durchdringung eines Artefakts, das wir verwenden? Also ich habe noch nie jemand, der nicht Technik betreibt, getroffen, der mir vor 20 Jahren super gut erklärt hat, wie eine Blu ray Disc funktioniert. Oder Blu ray Player. Also bloß ein Blu ray Player ist für uns als technisch imaginäres Nichts, das so eine Autonomie hat und damit auch quasi eine Handlungshoheit. Das ist. Das finde ich interessant, dass wir wie dem Orakel von Delphi der KI eine gewisse Handlungsmacht zu attribuieren, eine Agency, wie man das auch medienwissenschaftlich sagen würde. Da ist ein eigener Aktivierungsgrad drin. Das heißt, sie handelt irgendwie auch selbstständig. Da finden Prozeduren und Prozesse statt, die unabhängig vom User sind. Also das heißt, da kulminiert noch mal so diese Softwaretheorie, die Hardware Software, aber eine Software, die nun im Grunde genommen so einen entgrenzten Code entspricht.

Arno Görgen: Eine These in deinem Text lautet ja auch, dass das techno Imaginäre vor allem visuell organisiert ist. Ja, und da wollte ich dich noch mal fragen. Also, ob ich das richtig verstanden habe. Wir sprechen hier vor allem von den User Interfaces, von diesen Machine Learning Systemen, oder? Oder ist damit auch was anderes gemeint?

Lars C. Grabbe: Nee, das ist tatsächlich damit gemeint. Also die Frage, wenn eine Medientechnologie in die Wirksamkeit geht. Wir schauen ja nicht den Prozessor beim Dampfen zu, sozusagen, wenn da die Bits und Bytes durchströmen, sondern wir brauchen ja irgendwie eine Art Interface. Und das finde ich aus einer Designperspektive interessant, weil egal ob ich jetzt sowas wie Chat GBT als Textsystem natürlich auch mit Bildern funktioniert oder mit Journey oder so etwas, wo Bilder dann herauskommen. Sind das zwei Interface Mechanismen, die sage ich mal medienkulturwissenschaftlich ultra alt sind nämlich sprachliche Verwendungen, Heuristiken und visuelle Verwendungsheuristiken. Und das macht es natürlich wie das Orakel so magisch und auch so wirksam innerhalb einer Zivilgesellschaft. Weil das, was die KI macht, kriegen wir gar nicht mit, sondern wir kriegen den Output mit und der ist der lesbare Text. Also er ist unmittelbar immersiv in mich eingedrungen als Textverwertungskompetenz. Also die KI ist dann Teil meiner Kognition oder sie adressiert mich als ikonisches Bild. Und jetzt kommt der Punkt Bildwahrnehmung ist ja nicht nur eine logifizierte Bildwahrnehmung, ist auch eine emotionale Reaktanz. Ich reagiere auf das, was mir gezeigt wird, wie es mir gezeigt wird, in einer emotionalen oder hormonellen Unmittelbarkeit.

Lars C. Grabbe: Das heißt, auch hier hat die KI einen unheimlich hohen Handlungsradius. Und Handlungsgradienten kann man fast sagen, in dem sich ein symbolischer Input für den Rezipierenden, für die UserInnen, für die User ereignet. Und das macht sie, glaube ich, auch so kulturgeschichtlich, so kraftvoll. Ne, also wenn man jetzt mal so was wie Quantencomputing oder sowas sich anschaut und man erzählt irgendjemandem ja Quantencomputer isierung und da gibt es neue Entwicklungen und schau dir mal diese Formel an! Die können jetzt die Daten so und so clustern und verrechnen in Qubits. Das finden die Leute ehrlich gesagt unsexy. So, ja okay, das ist jetzt gut, dann geht die Technik weiter. Aber spannend wird das, wenn das auf einer visuellen Erscheinungsfläche als ästhetische Form über die Wahrnehmung über die Sensorik unmittelbar zugänglich wird, verstehbar wird und einen emotionalen Radius auslöst. Deswegen ist das eine ganz wichtige These, weil das bedeutet auch mediensemiotisch, also Bildformen, die Kommunikationsformen sind und damit auch Wirkungsformen in der Rezeption, dann ist das ein Wirkungshorizont, der zur KI gehört. Und wenn wir KI beschreiben, müssen wir dieses Momentum auch lokalisieren.

Arno Görgen: Ja, das schließt so ein bisschen meine meine nächste Frage an, denn also ich glaube, der zentrale Punkt in deinem Text ist ja, dass genau diese Bildordnungen auch ja normativ, ideologisch wie auch immer aufgeladen sind. Und da wollte ich dich einfach mal fragen. Also das Bild von Technik, von Wissenschaft allgemein in der Gesellschaft ist ja, dass sie objektiv ist, dass immer sozusagen ein Abstand von diesen Bereichen zu politischen, moralischen, kulturellen Einstellungen besteht. Und inwiefern kann denn jetzt so ein User Interface, dass er jetzt auf den ersten Blick mal neutral wirkt, zumindest affirmativ oder kritisch irgendeine Herrschafts oder soziale Ordnung begleiten oder kommentieren?

Lars C. Grabbe: Ja, das ist auch eine super Frage. Also stell dir mal vor, du möchtest wissen, wie es den Menschen geht und du fragst wirklich 100 Menschen draußen auf der Straße? Du fragst sie direkt, kriegst unmittelbar die Feedbacks, Kannst du auf sie reagieren? Das heißt, du hast 100 Mal Einzelerfahrungen gemacht. Wenn du jetzt aber als Politiker wissen willst, was die Menschen fühlen und du gehst nicht selbst los und fragst 100, sondern beauftragt ein Statistiker, der auch befragt, 100 mit einem Fragebogen und der Statistiker wird dann aus diesen 100 Fragebögen statistische Muster Clustern ableiten. Ttest Verteilungen Krumbachs Alpha berechnen, Chi Quadrat Korrelation usw. Dann hast du zwar auch einen Erfahrungsraum, was die Menschen sozusagen empfinden, aber du hast sie nicht selbst gefragt, hast nicht unmittelbar Reaktanz, sondern du hast einen statistischen Querschnitt. Du hast quasi mathematisch eine mathematische Decodierung von tatsächlichen subjektiven Emotionen usw vorgenommen und das ist hegemonial dann, wenn man auf diese statistischen sag ich mal Momenten oder Prämissen sofort normative Ableitungen sozusagen vornimmt. Das ist ein Kurzschluss. Im Grunde genommen Statistik kann helfen, aber sie ist nicht das ganzheitliche Bild. Sie ist sozusagen eine modellhafte Zueignung. Und bei KI, die ja ähnlich funktioniert als Mustersystem, bei dem statistische Querschnittswerte auch verwendet werden, zum Beispiel bei der Textwiedergabe oder bei der Bildwiedergabe, findet so eine Art Mittelwert Ästhetik statt, die ein links, ein rechts von oben und unten ein hässlich, ein irritierend, ein verstörend wahrscheinlich zugunsten eines allgemeinen kommunizierbaren Durchschnittswertes sozusagen übrig lässt. Und das ist insofern hegemonial, weil sie die Rezipierenden im Grunde genommen dazu zwingt, eine Form des Textoutputs oder eine Form des Bildoutputs als den faktualen endgültigen Zustand vielleicht anzunehmen. Und ich habe, ich habe, als ich das so formuliert hatte, das habe ich mir nicht selbst ausgedacht, sondern ich bin da wirklich ganz stark auf Wilhelm Flusser eingegangen, der mich da geprägt hat.

Lars C. Grabbe: Der halt eben sagte Irgendwann haben wir Bildkulturen, bei denen die Bilder sind wie Indexfinger. Wir bewerten nicht mehr, was wir sehen, sondern wir richten uns danach. Also Gesinnungen, Emotionen, Bewertungen. So eine Appellfunktion. Und schon sind wir eigentlich dabei, dem Durchschnittswert, dem statistischen Median sozusagen eher zu folgen. Ja, weil es ja auch einfacher ist, auf diesem Gleis zu sein, als irgendwie links und rechts die Wege zu gehen, die noch nicht irgendwie und noch nicht Rasen gemäht wurde oder die Hecke noch nicht zurückgeschnitten wurde. Und das finde ich das problematische Momentum und deswegen spreche ich da auch von hegemonialer Ästhetik. Ich kann ein zweites Beispiel noch sagen Pinterest oder Social Media Kanäle, bei denen Studierende aus dem Design oder auch aus der Kunst oft in die Portfolios anderer Gestalterinnen und Gestalter gucken. Und dieser Pinterest Effekt, wie ich das manchmal nenne, führt manchmal dazu, dass sich die jungen Leute am Schreibtisch versuchen, mit Gestaltung der Außenwelt zu beschäftigen. Und irgendwann imitieren sie, rekapitulieren sie die einfach nur digital vorgefundenen bildästhetischen Praktiken. Da würde ja auch keiner sagen Ja, das ist jetzt totale Innovation auf einem 100 % Level, oder da ist noch eine freie Kreativität, sondern da haben wir ein Gleisbett, das eigentlich schon ziemlich gut geschliffen und geölt ist, auf dass wir uns so eintakten. Und das kann natürlich suggerieren, dass man trotzdem noch kreativ war und innovativ. Und es könnte aber natürlich auch Design oder Gestaltung als Avantgarde, als Vorangehen, als Umwälzungsprozess, ja unterminieren oder sogar zerstören. Denn so bin ich mal geschult worden Die Kunst als moderne Kunst lebt ja eigentlich durch die Abkehr von der Tradition. Sie muss ja auch in der Lage sein, ein bisschen rebellisch und ein bisschen revolutionär zu sein. Aber wie soll ich denn mit einem statistischen Mittelwert, quasi wirklich rebellisch des Lebendigen? Da fehlt mir dann die Fantasie.

Jost Zeindler: Inwiefern kann man denn hierbei die die KI Systeme quasi als Posthumanen bezeichnen? Und was hätte das für Folgen, wenn man das so bezeichnen würde?

Lars C. Grabbe: Also der Begriff des Posthuman ist natürlich auch Mega Mega Brett, was man da bohren kann. Und ich habe versucht, dieses Brett an einer Stelle zu bohren, weil ich mich in denen so ein bisschen Diskurs von Donna Haraway mit hineinbegeben habe, wo es ja schon um diese Zeit den Cyborg die Cyborg geht. Ähm, im Grunde genommen diese Frage des Netzwerkregimes ist das Subjekt, ist das Individuum, ist der Mensch die Krone der Schöpfung und allmächtig und alles andere ordnet sich unter? Oder können wir eigentlich von etwas sprechen wie einer. Ich nenne es jetzt mal vorsichtig Selbstermächtigung der Technik, bei der die Technik, Handlungen, Aktivierungen in so einem selbstständigen Maße umsetzt, dass es den Menschen gar nicht mehr braucht. Das heißt eine eigene Funktionslogik, eine eigene Formsprache, eine eigene eigene Codierung. Und das wäre insofern posthuman, weil wir dann im Grunde genommen Gestaltung und gestalterische Praxis und die ästhetische Praxis jetzt nicht mehr so wie in so einem Renaissance Ideal. Künstlerinnen und Künstler, Inspiration, Der göttliche Hauch. Und ich bin voll autonom und alles andere, mit dem ich die Bilder mache, das ist nur mein Werkzeug mit. Mit diesem posthuman turn merken wir eigentlich, wir sind nicht mehr die Herrinnen und Herren im eigenen Hause, sondern wir sind in diesen komplexen Handlungsnetzwerken involviert. Und wenn ich das verraten darf ich habe ja auch gerade noch ein Call draußen zu autonomous images autonomen Bildern, wo ich genau das adressiere, wo es mich gar nicht mehr darum geht, wo Bildpraktiken oder Bildästhetiken existieren, die den Menschen noch braucht, sondern wo es um reine Bildpraktiken geht oder Techniken, die in der Maschine sind, für die Maschine ein Bilder sehen möglich macht, was nur noch die Maschine befähigt zu handeln.

Lars C. Grabbe: Ich und mein Beitrag wird dann die Bereich der neuromorphen Bilder gehen. Ja, das neuromorphe Kameras, die man beim autonomen Fahren zum Beispiel einsetzt, die auch tatsächlich wie eine Kamera Bildwelt nehmen, aber nicht wie so ein Foto, das wir machen mit unserem Smartphone, sondern da werden eher Bewegungsmuster identifiziert und das ist ein ein eigenes Bild, was dann entsteht, dass man sich auch angucken kann, mit dem dann auch das autonome Fahren möglich ist. Man kann den Kindern ausweichen, die auf die Straße laufen. Aber schauen wir uns diese Form der Bildpraxis an, unterscheidet sie sich von dem Renaissanceideal. Alles ist für den Menschen gemacht, Subjekt zentriert die Zentralperspektive, sondern das ist so eine Art Eventvision, die rein maschinell ist. Und das ist ein posthuman turn, wo wir sogar sagen, das sind nicht nur Cyborgisierungen, Netzwerke zwischen Individuen und und den Artefakten und den Technologien, sondern da haben wir Technologien, ich möchte es mal vorsichtig sagen oder als steile These formulieren, wo die Technologien autonomer sind als die Subjekte.

Arno Görgen: Das finde ich.

Lars C. Grabbe: Ja das Interessante.

Arno Görgen: Sorry, ist das für den Menschen dann überhaupt noch dechiffrierbar? Also diese visuelle Sprache.

Lars C. Grabbe: Ja, wir bräuchten dann also wenn wir da ran wollen und diese Kameras gibt es ja, die nehmen Licht auf, aber sie, sie werden sie anders aus. Und das Bild sehen ist ein anderes. Wir können es uns angucken, wir können auch das skalieren. Also wir können uns einen Datenmaßstab denken, mit dem wir dann die Inputs der neuromorphen Kamera, diese neuromorphen Bilder auch anschauen können. Aber das Witzige ist, wir müssen es übersetzen. Das heißt, die Technik hat ein autonomes Regime, eine eigene Governance in der Strukturierung einer physikalischen Raumzeit als Bild. Und der Mensch kann Zugang haben. Aber wir müssen erst einen Dolmetscher einsetzen. Und das ist ein Kostüm. In Drive, würde ich mal sagen. Oder vielleicht sogar ein posthumes Shift, würde ich formulieren, wo dieses Netzwerkartige, das als Netzwerkbegriff vielleicht bei Harvey im Cyborg ianismus noch funktionierte. Oder mit Bruno Latours Akteur Netzwerk Theorie. Da würde ich sagen vielleicht, vielleicht reicht das nicht mehr. Und diese Agency dieser technischen Objekte materialisiert nun so, dass das, also dass sie eine eigene Dynamik hat, die über dem Subjekt gelagert ist. Und da ist mir jetzt aus philosophischer Perspektive, ich habe noch gar keine Konzepte dafür, wie man das beschreiben soll. Ja, das finde ich mega faszinierend.

Arno Görgen: Was so ein bisschen hochtrabend als Singularität bezeichnet wird, oder? Also wenn das Wissen und die Agency der Maschine quasi.

Lars C. Grabbe: Also.

Arno Görgen: Begreifen des Menschen überschreitet.

Lars C. Grabbe: Ich weiß, was du meinst. Ich bin nicht unbedingt der Freund der Singularität. Ich mochte das schon nicht, als ich das das allererste Mal in Shohei Hosokawa's Text Der Walkman Effekt gelesen habe, wo er sich. Wo er versucht hat, so ein ganz besonderes technisches Ereignis als Singularität zu bezeichnen und sich dann auf Jean Baudrillard bezieht, der sich höchstwahrscheinlich auf die Quantenphysik bezogen hat. Deswegen habe ich mit dem Begriff der Singularität einfach ein Problem. Die Genese ist so ein bisschen, so wildwest vereinnahmt worden. Aber ich glaube, so vom Sinn her geht das um so eine Art von Identitätsstabilisierung, Funktionshorizont der Agency usw Aber wie gesagt, ich weiß nicht, ob ich es ob ich es Singularität nennen würde.

Jost Zeindler: Lass uns doch aber noch mal auf diese Publikation im Allgemeinen eingehen. Wenn wir jetzt schon über so konkrete Inhalte sprechen sind. Gibt es was, was dir aufgefallen ist, Was so bei allen Beiträgen so ein bisschen raussticht, was man vielleicht so als gemeinsamen Nenner nehmen könnte. Was also abgesehen natürlich von der Designforschung als gemeinsames Interessens und Forschungsfeld. Aber was war so dein Eindruck bei diesen Beiträgen?

Lars C. Grabbe: Also erstmal bin ich wirklich sehr stolz auf dieses Buch. Die Beitragenden haben wirklich, wie ich finde, sehr vielfältige Steinchen in diesem Mosaik Feld Designforschung KI in den Blick genommen. Unheimlich kundig und die, sage ich mal eher designpraktischen Texte, die sich mit dem Kuratieren von Ergebnissen beschäftigt haben oder mit der Designausbildung oder auch der Konsequenz. Ganz konkret KI und Produktdesign glaube ich, dass man da auch nicht nur aus einer akademischen Perspektive, sondern auch aus einer studentischen unheimlich viel rausziehen kann. Und dann aber tatsächlich dieses diese Pendelbewegung, was wir ja eingangs schon mal besprochen hatten, Ist es ein Werkzeug? Und wie ist eigentlich die Bewertung dessen, was wir als KI sozusagen in den Blick nehmen? Und und was ist so eine Brücke zwischen diesem Werkzeuggedanken und dieser Bewertung von KI? Und da stecken doch, sage ich mal rational und auch finde ich sachlich gut umgesetzte medienkritische Impulse drin. Also Medienkritik als Ansatzpunkt und ein ganz starker Fokus vom Werkzeug weg in Richtung Gesellschaft. Also der Versuch, KI als Teil der Gesellschaft zu begreifen, in dem Machtverhältnisse soziale Interaktionen beeinflussbar werden, bis hin auch zu so etwas wie, ich würde mal sagen, so eine kritische ethische Neubestimmung des Verhältnisses von Mensch und Technologie generell, das schwebt da auch so drin. Und ja, das finde ich wirklich ganz stark.

Arno Görgen: Also also ein großes Problem ist ja auch das KI. Ich nenne es jetzt immer noch KI, sich ja unfassbar schnell weiterentwickelt und eigentlich jede neue Iteration von Machine Learning von KI, neue Implikationen für Design, Praxis für Designtheorie wahrscheinlich auch und Designlehre mit sich bringt. Und wie kann man denn dieser, ja diese Ambiguität und Volatilität aus Sicht der Designlehre denn überhaupt begegnen? Wie wird man derer Herr? Was weißt du, was ich meine?

Lars C. Grabbe: Ja, das verstehe ich total. Wie wird man denn nachher? Ist eine gute Frage. Also ich. Ich muss erst mal sagen, Design ist mittlerweile ja eine so selbständige Disziplin geworden. Nicht nur in den Agenturen da draußen oder in der Perspektive der Selbstständigkeit von jungen Designern und Designern, sondern auch in Hochschulen. Dass man im Design promovieren kann, dass man im Design Designforschung studieren kann, dass sich Kolleginnen und Kollegen in diese, sage ich mal, komplexen wissenschaftlichen Welten auch bewegen. Das ist mittlerweile ja der Regelfall. Das ist ja gar nicht mehr die Ausnahme, sondern das ist glücklicherweise der Regelfall. Und ich sag mal so Design und Kunst sind ja so unheimlich interessant, zeitgeistdiagnostisch, immer wieder reaktiv in avantgardistische Strömungen eingebunden. Teilweise sind das Einzelpersonen, Einzelakteure, die im Design oder in der Kunst mal mehrere Jahre lang auch Perspektiven, Stile usw dominieren. Und manchmal sind es einfach Rezeptionsphasen, wo auf dem Markt des Designs und der Kunst der Kunde die Kundin die Nachfrage entscheidet. So dass glaube ich, Design und Kunst immer schon nie fertig waren. Also ich glaube in den Ingenieurswissenschaften, wenn man lernt, wie man die Dichte von Stahl berechnet und Stahlkonstrukte macht, dann kann man mit diesen mathematischen Berechnungen weiterhin Stahlkonstrukte machen und immer noch Stahlhäuser bauen, die als Hochhäuser ziemlich hoch sind. Und ich glaube, dass es manche Disziplinen gibt. Die haben vielleicht auch den Vorteil, dass sie statischer sind, monolithischer.

Lars C. Grabbe: Die müssen nicht so stark reaktiv sein, weil sie sich auf Modelle und Beschreibungen verlassen können, die konsistent sind. Und Design und Kunst ist, glaube ich, immer schon ein melting pot, ein Schmelztiegel der und das können die ja auch, Also das können die Studierenden, das können die Design Profs, die Design praktisch unterwegs sind und Designtheoretiker. Wir machen das ja genauso. Wir wissen ja auch Gesellschaft ist nicht fertig, Kulturen transformieren sich immer. Und deswegen ist glaube ich das nicht festgestellte, dass nichts Statisches, sondern das Ekstatische, äh eigentlich das Moment, wo Design sich selbst als Praxis konsolidiert. Das ist natürlich für einige nicht nachvollziehbar, weil weil immer alles man hat immer das Gefühl. Jedes Jahr ist was Neues. Aber mal ganz im Ernst. Schauen wir mal so ein zeitdiagnostische Befunde aus der Presse, aus dem Journalismus. Da kann man auch in die 50er gehen. Da haben die Leute auch gedacht Meine Güte. Jedes Jahr ist was Neues und ständig gibt es eine Umwälzung. Ständig gibt es eine kulturelle Reaktion oder einen Krieg oder eine Krise. Und ständig müssen wir wieder reagieren. Aber das ist doch eigentlich immer so! Deswegen würde ich da tatsächlich sagen, da können wir ehrlich gesagt ruhig sein, weil Design und Kunst. Manchmal sind Sie ein Thermometer für Gesellschaft, manchmal sind sie ein Impulsgeber. Und beide Disziplinen wissen aber, dass es ein kontinuierlicher infiniter Wandel ist.

Arno Görgen: Ja, und noch ein Punkt ist, der mir gerade während du so davon sprachst, der mir gerade gekommen ist, dass man also in der Wissenschafts und Technikfolgenforschung. Spricht man ja auch von dem Begriff der postnormal science, also dieses nach einem direkt nach einem Paradigmenwechsel oder während des Paradigmenwechsels, wo ein Denksystem das andere ablöst, das dann auch normative moralische, kulturelle Einstellungen sehr unsicher sind und sich sehr stark im Wandel befinden. Und da auch natürlich dieses Tempo sehr hoch ist, aber dieses Tempo wird, schätze ich mal, sehr stark, nicht immer gleich bleiben. Also wer weiß, ob wir in zehn Jahren, ob dann noch überhaupt ein Hahn nach KI kräht, weil es entweder so implementiert ist, dass es völlig im Alltag aufgegangen ist oder so eine marginale, marginale Rolle spielt, dass es vielleicht gar keine Rolle mehr spielt. Also es kann natürlich auch sein, ich kann jetzt nicht in die Zukunft schauen.

Lars C. Grabbe: Also wenn ich das sagen darf, es ist auch eine Ressourcenfrage.

Arno Görgen: Ja.

Lars C. Grabbe: Also äh, ich meine, imaginativ können wir, sind wir die innovativsten Wesen. Wir können ganz viele tolle Sachen machen, aber irgendwann fehlen uns die Ressourcen. Und wenn man jetzt mal schaut, nur mal als Beispiel, wie man kalkuliert zumindest. Also da würde ich gerne mal so ein bisschen die Evidenz dieser Zahlen mal überprüfen. Nur mal so als Randnotiz. Aber es gibt ja mittlerweile sehr viele Kalkulationen, die behaupten zu sagen, wie viel Wasser man überhaupt verbraucht beim Betreiben von künstlicher Intelligenz. Mal allgemein formuliert und ich glaube irgendwann, wenn uns das Wasser ausgeht, ja, Wüstenbildung, Desertifikation, Klimaerwärmung usw muss man sich auch mal fragen. Vielleicht irgendwann möchte ich jetzt einen Liter Wasser trinken oder meiner KI sagen, dass sie mir ein schickes Bild macht, das aussieht wie ein Foto mit der Stilistik der 50er Jahre. Also irgendwann, wir können ja nicht alles machen und die Ressourcen, denke ich mal, werden irgendwann den Trichter auch zum Ausdruck bringen.

Arno Görgen: Ja, und diese Machtbewegungen finden ja auch schon statt. Auf der einen Seite die großen KI Konzerne, die ständig deregulieren wollen. Und genau das tun zu können. Also diese Ausbeutung um des Wachstums willen. Auf der anderen Seite der Versuch, Gesellschaft und Welt nachhaltig irgendwie zu organisieren.

Lars C. Grabbe: Ja, absolut. Deswegen sieht man auch dieses Techno Imaginäre der KI. Da steckt unheimlich viel Governance Logik drin. Also wer hat die Herrschaft, wer hat die Macht, wer reguliert? Wer ist sozusagen Nutznießer dieser Machtregulation Und wer ist vielleicht auch in so einer Form von Opferschaft? Ja, also kann gar nicht nein sagen, muss aber oder will gar nicht mitmachen, ist aber dann doch gezwungen, oder? Es gibt ganz gesellschaftliche Perspektiven, wie so etwas wie die Frage des Klimas, des Wassers, Rohstoffe, Nachhaltigkeit, seltene Erden usw. Ich muss ja auch irgendwie an Lithium kommen und und und. Und wenn, wenn ich diese ganzen Prozessoren baue. So, und wo mache ich das denn? Also wenn wir mal ehrlich sind, das findet ja nicht in Wanne, Eickel, Castrop Rauxel und im Vorort von Berlin statt, sondern das findet ja in Ländern statt, die wir sozusagen mit unserem europäisch eurozentristischen Blick meistens im Alltag gar nicht mitdenken können. Ja, so eine Art Postkolonialität, die da jetzt zurückgekehrt ist. Also wir schicken keine Truppen mehr, aber Erz Bagger, also das kann es ja auch nicht sein.

Arno Görgen: Das war jetzt ein ziemlich schöner Bogen vom Spezifischen der KI im Design bis zu globalen Fragen, bis zu Fragen der, wie es immer so schön heißt, Conditio humana. Was macht uns als Menschen aus? Wie gehen wir mit der Welt um Usw. Ich fand das unheimlich befruchtendes Gespräch. Es hat mir total Spaß gemacht und ich fand auch das sehr charmant, wie gut du diese ja doch extrem komplexen Sachverhalte auch erklärt hast. Das ging mir übrigens auch beim Lesen deines Beitrags so? Ich finde auch die anderen Beiträge in dem Buch wirklich toll. Wir werden den natürlich auch verlinken in den ShowNotes und ich kann das wirklich nur empfehlen. Ist eine sehr spannende Lektüre, die man jedem zumindest Interessierten ans Herz legen kann. Ja, vielen Dank für dieses Gespräch, lieber Lars.

Lars C. Grabbe: Ja, vielen Dank für die Einladung. Hat mich sehr gefreut und das war ein ganz tolle Atmosphäre. Und ich ja, ich hatte das Gefühl, dass ich auch so ein bisschen daran anknüpfen konnte, wie ich das Thema nicht nur logisch denke, sondern auch empfinde. Und wenn ich die richtigen Worte gefunden habe, dann bin ich natürlich umso glücklicher. Vielen Dank.

Arno Görgen: Ja, wir sind auch glücklich. Ich hoffe ihr auch zu Hause an den Volksempfängern, darf man das überhaupt sagen? Und ja, ja an den ja, wie hießen diese Dinger von Apple früher noch, wo man das Rädchen hat zum Drehen die iPods, die iPods und so. Und so weiter und so fort. Ich hoffe, ihr hattet Spaß daran. Habt uns gerne zugehört und schaltet wieder ein, würde Peter Lustig sagen. Wenn es nächste Woche dann also in vier Wochen, Besser gesagt wieder heißt Design macht Gesellschaft. Wir freuen uns auf euch. Tschüss.

Jost Zeindler: Ciao.

Intro/Outro: Outro]