Von Tauben und Fäusten

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Intro: Intro: [Intro]

Arno Görgen: Arno Görgen: Warum in die Ferne schweifen, wenn das Gute liegt?

Arno Görgen: So nah. Jetzt haben wir schon in dieser super Staffel Design Macht Gesellschaft,

Arno Görgen: in der es vor allem über Ethik und Design Design, Ethik geht.

Arno Görgen: Mit so vielen wundervollen, tollen Menschen gesprochen und haben dabei ein bisschen nicht vergessen,

Arno Görgen: aber ein bisschen zur Seite geschoben, dass wir auch an der HKB Bern Forscherinnen haben,

Arno Görgen: die sich ganz intensiv mit diesem Thema befassen oder wo es am Rand eine große Rolle spielt.

Arno Görgen: Und noch. Ja, ich muss schon fast sagen, ich schäme mich fast zu sagen,

Arno Görgen: wir haben sogar in unserem Moderatorenteam jemanden, der sich damit befasst und es ist nicht ich.

Arno Görgen: Eliane.

Eliane Gerber: Eliane Gerber: Ja, herzlich willkommen bei Design Macht Gesellschaft, dem Design Forschungspodcast des Institute for Design Research in Bern.

Eliane Gerber: Ja, wir sprechen heute über meinen Doktoratsprojekt.

Eliane Gerber: Ich habe mich ein bisschen gedrückt.

Eliane Gerber: Deshalb ist es, glaube ich, noch nicht so weit gekommen, dass wir darüber gesprochen haben. Aber genau

Eliane Gerber: jetzt, Heute.

Arno Görgen: Arno Görgen: Schande über dich. Ja, Dein. Dein Dissertationsprojekt heißt also natürlich Arbeitstitel,

Arno Görgen: aber es ist trotzdem ein toller Titel und ich wünsche mir fast, er bleibt so.

Arno Görgen: Kommunikationsdesign in gewaltfreiem Aktivismus.

Arno Görgen: Also da hat man ja schon ganz klar auch die ethische Schlagseite mit drin,

Arno Görgen: allein schon in dem Wörtchen gewaltfrei.

Arno Görgen: Und kannst du erstmal ganz kurz zusammenfassen, worum es überhaupt bei dir geht.

Eliane Gerber: Eliane Gerber: In meinem Dissertationsprojekt schaue ich mir aktivistische Kampagnen an,

Eliane Gerber: die sich spezifisch eben als gewaltfrei bezeichnen oder zur Gewaltfreiheit bekennen und schaue mir an,

Eliane Gerber: wie die kommunizieren und gerade eben schauen, wie das visuelle Material an das durch die Kampagne entsteht und wie es

Eliane Gerber: entsteht. Und mich interessiert dabei eben, wie Gewaltfreiheit als aktivistische Praxis darin sichtbar wird oder sich im Design

Eliane Gerber: niederschlägt. Und auf Basis davon möchte ich gerne neue Erkenntnisse zu den zu diesem Verhältnis zwischen Gewalt,

Eliane Gerber: Gewaltfreiheit und Design gewinnen können.

Eliane Gerber: So ganz kurz.

Arno Görgen: Arno Görgen: Jetzt. Vor allem fallen mir natürlich insbesondere zwei Begriffe auf.

Arno Görgen: Das eine ist das Gewaltfreie, das andere der Aktivismus.

Arno Görgen: Fangen wir vielleicht mal, also vielleicht mit dem Einfachen an Welche Formen von Aktivismus untersuchst du?

Eliane Gerber: Eliane Gerber: Ich schaue mir da. Vor allem eben so aktivistische Kampagnen ab und politisch aktivistische Kampagnen an

Eliane Gerber: und in dem Bereich bin ich im Moment noch relativ offen.

Eliane Gerber: Also ich schaue mir spezifisch solche an, eben die, die dieses Bekenntnis haben zu,

Eliane Gerber: zu, zu Gewaltfreiheit. Und das geht aber von Umweltaktivismus über Friedensaktivismus hin zu zu feministischen Kampagnen,

Eliane Gerber: queeren Kampagnen. Genau, es gibt teilweise auch so Anlehnungen an diese Gewaltfreiheitsbekenntnissen auch

Eliane Gerber: aus, zum Beispiel eher rechts zu verorten oder identitär zu verorten Gruppen.

Eliane Gerber: Und auch da ist interessant, wie sie das.

Eliane Gerber: Wie sie darüber kommunizieren oder auch nicht. Glaubwürdigkeit, Gewaltfreiheit dann auch versuchen

Eliane Gerber: herzustellen und wo das gebrochen wird.

Eliane Gerber: Genau. Und damit eben auch immer zusammenhängend ist die Frage Wie wird,

Eliane Gerber: wie versteht die spezifische Gruppe die Kampagne, Wie versteht die Gewalt,

Eliane Gerber: wie handelt sie das aus? Auch weil wenn wir uns eine Kampagne oder eine aktivistische Gruppe anschauen,

Eliane Gerber: dann ist es ja meistens nicht so, dass die einfach nur eine Meinung haben,

Eliane Gerber: sondern es gibt sehr viele verschiedenen Vorstellungen, die die.

Eliane Gerber: Die dann auch ausgehandelt werden müssen und da oft auch eine Vieldeutigkeit in der Kommunikation.

Arno Görgen: Arno Görgen: Sind das dann lokale Gruppen oder sind das eher.

Arno Görgen: Ich weiß es nicht. Jetzt schweizweit oder bundesweit?

Arno Görgen: Europaweit? Also in Gruppen. Also ich frage auch deshalb, weil ja wahrscheinlich auf diesen verschiedenen Ebenen auch jeweils

Arno Görgen: total unterschiedlich kommuniziert wird.

Eliane Gerber: Eliane Gerber: Genau. Genau. Ich schaue mir vor allem im Moment Gruppen aus an, die deutsch oder englischsprachig

Eliane Gerber: kommunizieren. Viel aus aus so Deutschland, Schweiz, Österreich und dann eben auch aus den USA,

Eliane Gerber: aus England, Australien. So, und da habe ich aber einen Fokus auf eine Gruppe,

Eliane Gerber: mit der ich selber Feldforschung machen mache.

Eliane Gerber: Also teilnehmende Beobachtung, die die Kampagne Wehrhaft ohne Waffen in Deutschland.

Eliane Gerber: Die hat einerseits verschiedene lokale Gruppen, die lokal arbeiten und dann gibt es eine Dachkampagne,

Eliane Gerber: die deutschlandweit ist und teilweise auch Verbindungen in die Nachbarländer haben,

Eliane Gerber: insbesondere nach Holland und ich glaube ein bisschen auch in die Schweiz und und nach Frankreich.

Eliane Gerber: Genau. Aber die, die eine Vernetzung machen und auch auf einer übergeordneten Kampagnenebene

Eliane Gerber: kommunizieren.

Arno Görgen: Arno Görgen: Dann wäre da noch der zweite Begriff der Gewaltfreiheit.

Arno Görgen: Also da frage ich mich gerade Sind das ist das eine philosophische Ebene,

Arno Görgen: auf der das dann gedacht wird oder ist das eine rein praktische?

Arno Görgen: Die weiß ich nicht. Vielleicht schon in so einem so einem Set of Rules oder so in so einem zum Regelsatz irgendwie

Arno Görgen: festgeschrieben wird? Wie kann man sich das vorstellen?

Eliane Gerber: Eliane Gerber: Ja, es ist tatsächlich ein recht schwieriger Begriff, ein komplexer Begriff,

Eliane Gerber: um um damit wirklich umzugehen oder ihn wirklich einzugrenzen.

Eliane Gerber: Oder weil wir, wenn wir einfach mal sagen okay, was, was gewaltfrei ist,

Eliane Gerber: ist wie eine negative. Also es ist eine Definition aus, aus, aus der Ablehnung von was?

Eliane Gerber: Und da könnten wir ja sagen ja gut, es ist grundsätzlich alles was nicht Gewalt ist,

Eliane Gerber: ist, ist gewaltfrei. Also irgendwie, auch wenn wir jetzt miteinander sprechen,

Eliane Gerber: im Podcast können wir sagen okay, das kann gewaltfrei sein oder so und eben hängt dann sehr,

Eliane Gerber: sehr stark von diesem Begriff der Gewalt ab.

Eliane Gerber: Darauf können wir vielleicht später auch noch ein bisschen eingehen und und eben mich interessiert ja da besonders auch dieses

Eliane Gerber: Verhältnis zu Design. Und ich würde sagen, im Design gibt es nicht oder gerade in der Designforschung,

Eliane Gerber: in der Designpraxis gibt es vielleicht ein wachsendes, ein wachsendes Bewusstsein eben für ethische Fragen und für die für die

Eliane Gerber: politische Dimension von Design. Aber wirklich ein Gewaltbegriff, der sich auch mit der auch für Design

Eliane Gerber: relevant ist. Den gibt es so nicht und er lässt sich an diesem Projekt auch diskutieren und auf,

Eliane Gerber: auf oder aufdröseln. Ein Stück weit ist die die Form von Gewaltfreiheit oder speziell Gewaltfreiheit,

Eliane Gerber: wie ich sagen würde, als aktivistische Praxis.

Eliane Gerber: Das ist etwas, was schon länger beforscht wird.

Eliane Gerber: Das Forschungsinteresse an Gewaltfreiheit als aktivistische Praxis kommt eigentlich in den 1029 1930 auf als Folge der Erfolge der

Eliane Gerber: der nationalen Unabhängigkeitsbewegung in Indien.

Eliane Gerber: Um, um, um Gandhi. Es ist vielen ein Begriff, und da wurden vor allem die moralische und psychologische Dynamik von

Eliane Gerber: gewaltfreiem Widerstand erforscht und darüber diskutiert, inwiefern diese Gewaltfreiheit eben.

Eliane Gerber: Oder dieses gewaltfreie, aktivistische Handeln moralische Überzeugungskraft hat,

Eliane Gerber: die ihr eigen ist und dem entgegensteht zu zu auch Gewalt, gewaltbereiten Aktivismus.

Eliane Gerber: Und die Idee war eigentlich so Durch Gewaltfreiheit können können Kontrahentinnen von der eigenen Sache überzeugt werden und

Eliane Gerber: das kann dann zu einer Verhaltensänderung dieser Kontrahenten führen.

Eliane Gerber: Und dann ist es so, es hat in den 1970er, 1980er Jahren eher pragmatische Ansätze den Forschungsbereich dominieren.

Eliane Gerber: Und da werden eher die strategisch politischen Vorteile von gewaltfreier Aktivisten von gewaltfreien aktivistischen

Eliane Gerber: Methoden angeschaut, und zwar losgelöst von diesem moralisch religiösen Prinzipien.

Eliane Gerber: Und damit wurde das Forschungsfeld auch ein bisschen anschlussfähig für sozialwissenschaftliche Disziplinen .

Eliane Gerber: Sehr prägend für diese Verschiebung und auch eben in dieser Zeit ist Jean Sharp.

Eliane Gerber: Jean Sharp hat Bücher publiziert, zu, hat eine Buchreihe publiziert und ich bin jetzt nicht sicher,

Eliane Gerber: ob das der Titel des ersten Buches ist oder der Reihe, aber es gibt da dieses The Politics of Nonviolent Action von 1973.

Eliane Gerber: Und Sharp stellt darin die These auf, dass strategische Gewaltfreiheit eben effektiver sei als Gewalt.

Eliane Gerber: Und da ist ein zentrales Macht. Ein zentrales Thema darin ist die Idee,

Eliane Gerber: dass das Macht durch Kooperation und durch den auch das Erzwingen,

Eliane Gerber: also dass Gewalt dann Kooperation dann auch erzwingen kann und eben durch Gewaltfreiheit oder durch nicht durch gewaltfreie

Eliane Gerber: Methoden, speziell ein nicht Kooperieren mit dieser Macht stattfindet und dadurch Gewalt auch ihre Wirkung verliert,

Eliane Gerber: eben Macht. Und die Idee, dass Macht durch Nichtkooperation entzogen werden kann,

Eliane Gerber: sind so die zentralen Gedanken darin.

Eliane Gerber: Und es geht also nicht mehr nur um um ein Überzeugen durch irgendwie logisch oder um moralische Überlegenheit,

Eliane Gerber: sondern eben effektiv Gewaltfreiheit auch als Machtinstrument, also durch durch zum Beispiel Boykotte oder so eine Situation

Eliane Gerber: herstellen, in denen. Machthaberinnen ihr Verhalten anpassen.

Eliane Gerber: Und dann ist es so, dass in infolge von von von eben diesen Publikationen,

Eliane Gerber: die eher so ein bisschen pragmatisch sind, verschiedene Studien entstanden sind,

Eliane Gerber: die verschiedene gewaltfreie Bewegungen dann auch dokumentieren und damit die These stützen,

Eliane Gerber: dass gewaltfreie Bewegung gegen gewaltsame Kontrahenten überhaupt erfolgreich sein können.

Eliane Gerber: Und dann Kaum. In 2010 vier Jahren verstärkten sich die Bemühungen,

Eliane Gerber: die Theorien über Gewaltfreiheit auch durch komparative Studien empirisch zu validieren.

Eliane Gerber: Und da sorgte insbesondere eine Studie von Erica Chenoweth und Maria Jose Stefan,

Eliane Gerber: nehme ich an, für Aufsehen. Die heißt Why Civil Resistance Works The Strategic Logic of Nonviolent Conflict.

Eliane Gerber: Und die haben erstmals so gewaltfreie und und gewaltvolle Revolutionsbewegungen

Eliane Gerber: oder weniger gewaltfreie Revolutionsbewegungen verglichen.

Eliane Gerber: Und eben insgesamt 323 Bewegungen aus verschiedenen Jahrzehnten und verschiedenen geografischen Regionen.

Eliane Gerber: Und die kommen dann zum Schluss. Und das ist recht spannend, dass eben gewaltfreie Revolutionsbewegungen ein entscheidender

Eliane Gerber: Vorteil bei der Mobilisierung haben.

Eliane Gerber: Erstens tendenziell öfter Erfolg haben und ihre Ziele schneller und dauerhafter erreichen.

Eliane Gerber: Genau was eigentlich für für gewaltfreie Bewegungen oder auch für die gewaltfreie Strategien im Aktivismus

Eliane Gerber: spricht. Genau darüber hinaus ist es so, dass die Studie dann auch eigentlich nahe legt,

Eliane Gerber: dass Gewalt keine Voraussetzung ist dafür, bestimmte Ziele zu erreichen oder eben Struktur,

Eliane Gerber: also Strukturen, auch zu verändern, gesellschaftliche Machtverhältnisse zu. Verändern und eben diese Strukturen,

Eliane Gerber: Umweltfaktoren, den Ausbruch von Gewalt gar nicht vollständig erklären können.

Eliane Gerber: Es ist auch so ein bisschen eine Kritik an Gewaltforschung, die Gewalt eher als wie ein Virus oder wie eine Krankheit dann eben durch

Eliane Gerber: diese Struktur und Umweltfaktoren zu erklären sucht.

Eliane Gerber: Genau. Und da gab es auch so ein Hin und Her zwischen, zwischen der Forschung,

Eliane Gerber: also zwischen dieser empirischen Forschung und dem Aktivismus oder aktivistischen Praxis decken diese.

Eliane Gerber: Diese Studie und ähnliche Studien tauchen dann sehr stark auch in aktivistische Anleitungsliteratur in Handbüchern auf

Eliane Gerber: und auch in der aktivistischen Kommunikation.

Arno Görgen: Arno Görgen: Ja, das war jetzt sehr komplex und dicht, finde ich.

Arno Görgen: Ich überlege gerade. Also ich habe eigentlich zwei Fragen.

Arno Görgen: Die eine schließt sich an das an, was du ganz am Anfang gesagt hast.

Arno Görgen: Das wäre meine Frage. Müsstest du dann, weil der Gewaltbegriff an sich in in dieser Forschung und in diesen Bewegungen sehr

Arno Görgen: ich sag mal fluide ist und nicht nicht einheitlich beschrieben wird?

Arno Görgen: Musst du dann in deiner Arbeit den von quasi von außen für dich definieren und daran als Vektor sozusagen dich dann abarbeiten,

Arno Görgen: oder? Oder ist das kann man auch mit diesem undefinierten Begriff arbeiten?

Eliane Gerber: Eliane Gerber: Es ist tatsächlich eine Herausforderung in dem Projekt.

Eliane Gerber: Ich gehe damit so um, dass ich mir vor allem oder dass ich mir mir auch anschaue,

Eliane Gerber: wie Bewegungen eben, die diesen Gewaltfreiheitsbegriff nutzen, wie sie den auslegen und wie sie den

Eliane Gerber: diskutieren. Und ich grenze so weit ein, dass ich schaue.

Eliane Gerber: Machen die Referenzen auf diese Forschung, auf diese Tradition der Gewaltfreiheit.

Eliane Gerber: Und dadurch grenzt das ein bisschen ein.

Eliane Gerber: Aber weil ich weiß dafür nicht wirklich einen fixen Begriff gibt.

Eliane Gerber: Definiere ich den nicht von außen.

Eliane Gerber: Es hat auch damit zu tun, dass es auch der Gewaltbegriff ist, nicht ein Begriff,

Eliane Gerber: der, der fix definiert ist, was in der Forschung häufig genutzt wird,

Eliane Gerber: gerade wenn es um. Soziologische Studien geht, ist, dass man Gewalt auf

Eliane Gerber: auf physische Gewalt, auf auch beobachtbare Verletzungen damit festmacht.

Eliane Gerber: Und dadurch wird es natürlich beobachtbar und messbar.

Eliane Gerber: Weil ich aber Gewalt auch mit mit Kommunikation und mit Design verbinde,

Eliane Gerber: macht so ein eher enger Gewaltbegriff ein bisschen weniger Sinn, oder?

Eliane Gerber: Ich ich glaube, der Gewaltbegriff wird für Design und für für Kommunikation relevanter,

Eliane Gerber: wenn wir ihn offener denken, wenn wir eben auch zum Beispiel Hatespeech oder auch ja auch auf Formen von Gewalt,

Eliane Gerber: die die eben strukturelle Gewalt usw, wenn wir, wenn wir ihn dafür öffnen und schauen,

Eliane Gerber: wie das Wie, wie Gewalt auch von aktivistischer Seite dann auch geortet wird und diskutiert wird und wie eben dazu eine

Eliane Gerber: Abgrenzung gemacht wird und dann spezifisch auch wie werden diese diese Methoden,

Eliane Gerber: die in der Literatur beschrieben sind, also in der aktivistischen und in der,

Eliane Gerber: in der auch in der Forschungsliteratur und in diesem Dialog, dieser beiden Diskurse,

Eliane Gerber: wie werden die angewendet, wie wird darüber kommuniziert?

Arno Görgen: Arno Görgen: Also ich stelle mir das gerade so vor, dass am Ende so was wie eine Assoziationswolke hast,

Arno Görgen: in der du verschiedene Schwerpunkte und Gravitationszentren sozusagen ausmachen kannst.

Eliane Gerber: Eliane Gerber: Genau, was ich mache ist, dass das ja dann sehr stark eine Frage.

Eliane Gerber: Okay, also es gibt ja riesen viel Material, wenn man da einfach wenn man sich da alles anschauen will und ich arbeite da vor allem

Eliane Gerber: eben mit sozialanthropologischen Methoden und eben mit dieser Feldforschung.

Eliane Gerber: Das gibt mir so halt wie Einzelbeispiele, die ich anschauen kann.

Eliane Gerber: Und dann schaue ich mir so eben Anleitungsliteratur aus der aktivistischen Szene an,

Eliane Gerber: die in diesem Bereich gibt. Unter anderem eben Es gibt vom von War Resisters International zum Beispiel gibt es ein recht

Eliane Gerber: ausführliches Handbuch, das heißt Handbuch für Nonviolent Activism.

Eliane Gerber: Und unterdessen gibt es auch so Onlineplattformen dazu, wo Gewaltfreiheit auf eine bestimmte Weise

Eliane Gerber: eingeführt wird. Auch die halten sehr offen.

Eliane Gerber: Das ist in dem Bereich recht recht oft, dass es eben wie gesagt wird,

Eliane Gerber: Ja, als Gruppe müsst ihr überlegen, was ihr unter Gewalt versteht.

Eliane Gerber: Und eben darin aber sehen sie trotzdem eine.

Eliane Gerber: Ein Vorteil von Gewaltfreiheit. Und da gibt es eben interessanterweise so andeutungsweise ein bisschen was zu Zu.

Eliane Gerber: Vielleicht mal über Design so was wie Ja, ja, man muss die Sachen halt auch dann gestalten und es ist gut sich überlegen für

Eliane Gerber: welche Zielgruppe. Aber viel weiter geht das nicht.

Eliane Gerber: Und gleichzeitig wird sehr viel über Gewaltfreiheit und und eben auch die Herausforderungen und Aufgaben im

Eliane Gerber: gewaltfreien Aktivismus gesprochen, die sich eigentlich, so meine These,

Eliane Gerber: auch über. Übersetzen lassen oder interpretieren lassen fürs Design.

Eliane Gerber: Und es geht dann auch darum zu fragen okay, was?

Eliane Gerber: Was für eine Ästhetik oder was für auch rhetorische Stilmittel erwarte ich oder sind zu erwarten auf Basis von dem,

Eliane Gerber: was da beschrieben wird. Und das dann zu vergleichen mit dem, was wir effektiv sehen im Feld,

Eliane Gerber: aber dann auch eben vielleicht ein bisschen breiteren Recherche.

Arno Görgen: Arno Görgen: Bildrecherche Von was für einem Material sprechen wir da?

Arno Görgen: Also Plakate, Flyer, Filme, Filme.

Arno Görgen: Was kann man sich da vorstellen?

Eliane Gerber: Eliane Gerber: Ich schaue mir im Moment vor allem Bilder an, das sind eben das sind Plakate,

Eliane Gerber: das sind sind Flyer. Das sind aber auch viele Fotos von Leuten, die Plakate hochhalten.

Eliane Gerber: Das sind. Es gibt auch so zu Gewaltfreiheit gibt es auch verschiedene Publikationen,

Eliane Gerber: die irgendwie versuchen, so aus dieser gewaltfreien Perspektivenperspektive oder aus dieser

Eliane Gerber: Tradition heraus oder einer dieser Traditionen heraus dann zu berichten über aktuelle Bewegungen und Kampagnen.

Eliane Gerber: Und auch da interessiert mich was für Bilder nutzen die genau?

Eliane Gerber: Es gibt in den Archiven. Also es gibt so Sozialarchive oder Archive zu sozialen Bewegungen.

Eliane Gerber: Es gibt in Deutschland auch ein Archiv, das speziell zu gewaltfreien Bewegungen Material sammelt.

Eliane Gerber: Das ist das Archiv aktiv. Genau das ist in Hamburg.

Eliane Gerber: Genau. Und das hat eine relativ große Sammlung ist.

Eliane Gerber: Aber es ist. Es ist.

Eliane Gerber: Es ist nicht ein staatliches Archiv, sondern wie 111 Gruppe, die dass die das erhält und die haben

Eliane Gerber: relativ viel Material und sind halt einfach auch auf Spendengeldern usw angewiesen.

Eliane Gerber: Oder eben auch Forschende, die kommen und und und und mitmachen oder Mitglieder,

Eliane Gerber: die mitmachen, um das Material dann auch zugänglich zu machen.

Arno Görgen: Arno Görgen: Ja, spielt in deiner deiner Forschung jetzt auch ich sag mal soziale Medien und Memes,

Arno Görgen: also die Memefication von dieser Kommunikation auch eine Rolle?

Eliane Gerber: Eliane Gerber: Ja, also ich fühle mich so als Orientierungspunkt.

Eliane Gerber: Schau mich schau ich mir recht viel auf Instagram an, weil oder da hast du viel diese Kombination von von Bildern und Text und dann

Eliane Gerber: auch vielleicht Musik, Video und so und das hilft oder finde ich gibt eine recht gute recht gutes Gefühl für

Eliane Gerber: für, für bestimmte Formen oder auch um verschiedene Gruppen zu beobachten und zu schauen,

Eliane Gerber: was die machen, was sie eben nicht machen und auch was es da ja was,

Eliane Gerber: was da so ein bisschen das größere Material drumherum ist und ist natürlich Instagram Dadurch,

Eliane Gerber: dass es eben Bild Bild fokussiert auf Bilder fokussiert.

Eliane Gerber: Besonders interessant für mich im Vergleich zu anderen sozialen Medien.

Arno Görgen: Arno Görgen: Ja, bei Instagram und Co kann man dann wahrscheinlich auch zukünftig gespannt sein,

Arno Görgen: wenn die Algorithmen jetzt so hingeschrieben werden, dass politische Inhalte gar nicht mehr so nach oben geschoben werden.

Eliane Gerber: Eliane Gerber: Na ja, also es ist natürlich, da kannst du ein bisschen.

Eliane Gerber: Also ich schaue mir nicht nur das an, was mir der Algorithmus zeigt,

Eliane Gerber: sondern ich folge spezifischen Gruppierungen und schaue mir dann also Gruppierungen,

Eliane Gerber: die, die eben so in diesem Bereich ein bisschen zu verorten sind oder in der Nähe sind oder dann auch vielleicht aktivistische

Eliane Gerber: Gruppen Gruppierung, die was eher anders machen und und eben schaue ich mir dann speziell an was was die posten.

Arno Görgen: Arno Görgen: Ja, also bei deinem Forschungsdesign habe ich jetzt vor allem zwei Punkte rausgehört Das eine ist im Prinzip Bildanalyse und das

Arno Görgen: andere ist eine teilnehmende Beobachtung.

Arno Görgen: Erstens wie passt beides zusammen und zweitens was machst du jeweils?

Eliane Gerber: Eliane Gerber: Da kommt eben noch ein dritter Punkt dazu.

Eliane Gerber: Und das ist eben diese Analyse der, der der Handbücher, die eigentlich auch.

Arno Görgen: Arno Görgen: In der Diskursanalyse dann, oder?

Eliane Gerber: Eliane Gerber: Nicht richtig, weil ich für die für die Handbücher.

Eliane Gerber: Ich lese die Handbücher eigentlich so wie ich.

Eliane Gerber: Also das sind wir auch daran, wie eine spezifische Methodik wissen dafür zu formulieren und zu entwickeln.

Eliane Gerber: Durch das Projekt hindurch. Ich lese die Handbücher vom Standpunkt des Designs aus,

Eliane Gerber: auch aus meiner Design Praxiserfahrung heraus, wie wie ich ein Wie ich Briefing Dokumente für ein

Eliane Gerber: Briefing lesen würde. Also wenn ich als Designerin einen Auftrag bekomme,

Eliane Gerber: dann bekomme ich meistens vom Auftrag, von den Auftraggebern, den bestimmte Dokumente wie ich weiß,

Eliane Gerber: wenn es toll ist, wenn sie ein Corporate Design haben, aber das haben sie manchmal nicht.

Eliane Gerber: Und dann, Dann bekommst du vielleicht eine Unternehmensbeschrieb.

Eliane Gerber: Dann gibt es vielleicht die Werte darin usw und davon kann man ein Stück weit ableiten,

Eliane Gerber: wie welche gestalterischen Stilmittel dann auch geeignet sind, um um diese Werte zu kommunizieren,

Eliane Gerber: um, um, um die Haltung, die ein Unternehmen kommunizieren will, in einem bestimmten Moment dann auch visuell

Eliane Gerber: zu tragen. Und eben diese, diese Handbücher sind voll von eben so so Haltungen,

Eliane Gerber: Zielen der Kommunikation und so und und ich behandle die eigentlich sehr ähnlich und eine Diskursanalyse macht da ein bisschen was

Eliane Gerber: anderes.

Arno Görgen: Arno Görgen: Und eine der Anteil mit der teilnehmenden Beobachtung, wie kann man sich das vorstellen?

Eliane Gerber: Eliane Gerber: Das kann man sich so vorstellen, dass ich eben.

Eliane Gerber: Ich habe die Gruppe angeschrieben und bin mit denen in Kontakt gekommen eben auch eine Vereinbarung gemacht.

Eliane Gerber: Wegen. Wegen der. Ich habe Ihnen über mein Forschungsprojekt und die Forschungsfragen.

Eliane Gerber: Habe Sie darüber informiert und kann jetzt an Veranstaltungen, die Sie machen,

Eliane Gerber: teilnehmen. Und da mache ich mir Notizen dazu.

Eliane Gerber: Also Feldnotizen. Jetzt ist es so, dass eben die, die es in Deutschland und die Gruppen sind,

Eliane Gerber: über Deutschland verteilt. Und ich nehme primär an diesen Sitzungen teil,

Eliane Gerber: wo die verschiedenen regionalen Gruppen zusammenkommen und auch berichten darüber,

Eliane Gerber: was was passiert ist. Und eben schaue mir auch eher dann die die Kommunikation der Dachkampagne an,

Eliane Gerber: die haben auch einen Instagram Kanal und was aber eben auch durchaus interessant ist,

Eliane Gerber: ist dann zu schauen, wenn wenn die die lokalen Gruppen Präsentationen machen oder irgendwie eine Aktion planen,

Eliane Gerber: nutzen die Bilder. Was für Bilder nutzen die?

Eliane Gerber: Welche Bilder werden von dem produziert.

Eliane Gerber: Genau wie, ja wie gestalten die auch Kommunikation im Größeren?

Eliane Gerber: Aber es geht primär um um es geht ich.

Eliane Gerber: Ich fokussiere wirklich auf auf die externe Kommunikation und nicht auf die die interne Kommunikation in Bezug darauf worauf?

Eliane Gerber: Auf die Forschungsfrage ist es natürlich so, dass das die interne Kommunikation das ist,

Eliane Gerber: was ich beobachte, sehr stark auch also, um zu verstehen, wie diese Kommunikation,

Eliane Gerber: die sie dann nach außen machen, wie die entsteht, was da für Prozesse dahinter sind,

Eliane Gerber: was für was für Hintergründe auch die Leute haben, das die, die die Sachen gestalten und auch welche Aspekte

Eliane Gerber: werden diskutiert?

Arno Görgen: Arno Görgen: Ja, also teilnehmend heißt hier in dem Fall nicht, dass du dann weiß ich nicht irgendwo in in Süddeutschland bei irgendeiner Aktion

Arno Görgen: mitläufst oder auch selber Sachen gestaltest oder so.

Eliane Gerber: Eliane Gerber: Selber Sachen gestalten. Das kommt unterdessen auch vor.

Eliane Gerber: Es war natürlich wichtig zuerst eine Baseline zu zu zu haben, aber das die das selber gestalten darin ist natürlich auch

Eliane Gerber: interessant, weil da eine andere Art von von.

Eliane Gerber: Wissensgewinnung auch auch möglich ist, weil eben da der Kontakt und ich kann wie was reinbringen und und sie können darauf

Eliane Gerber: reagieren an Aktionen so direkt war ich noch nicht beteiligt.

Eliane Gerber: Genau. Aber auch da wäre ich eher dann als Beobachter mit dabei.

Arno Görgen: Arno Görgen: Das schließt ein bisschen an eine Frage an, die ich ganz am Anfang im Kopf hatte und noch nicht gestellt habe.

Arno Görgen: Ich hatte den Eindruck, also bei dem, ich nenne es jetzt mal Forschungsstand,

Arno Görgen: was, was du vorhin erzählt hast, dass diese Forschung zu gewaltfreiem Aktivismus sehr

Arno Görgen: nahe selber auch an diesen Themen auch dran ist, also selber auch als Teil dieser Bewegung vielleicht sogar mitgedacht werden

Arno Görgen: könnte. Würdest du dem zustimmen? Oder ist das Ist das schon eine ganz klare Trennung,

Arno Görgen: die sagt okay, das hier ist akademisch, nur das akademische Nachdenken darüber und das andere ist der Aktivismus.

Arno Görgen: Und da gibt es eine ganz klare Trennlinie.

Eliane Gerber: Eliane Gerber: Ich würde sagen, es gibt da Überschneidungen.

Eliane Gerber: Also gerade jetzt zum Beispiel Gene Sharp hat dann auch verschiedene Bewegungen,

Eliane Gerber: auch auch beraten und auch das kann man als eine Form von Aktivismus anschauen.

Eliane Gerber: Jetzt Erica Chenoweth und Maria Steffan.

Eliane Gerber: Die sind effektiv aus der Militärforschung, ursprünglich und erst jetzt durch dieses Projekt dann auch mehr soweit

Eliane Gerber: ich. Ich kenne deren Biografie nicht bis ins Detail, aber die kommen grundsätzlich eigentlich aus einer anderen Perspektive und

Eliane Gerber: wurden dann aber natürlich von einem Teil der der aktivistischen Community sehr herzlich auch empfangen und und werden da auch in

Eliane Gerber: Dritten auf Konferenzen oder in Weiterbildungen usw.

Eliane Gerber: Genau.

Arno Görgen: Arno Görgen: Wie bist du eigentlich zu dem Thema gekommen?

Eliane Gerber: Eliane Gerber: Ich bin so dazu gekommen. Ich habe vor einigen Jahren, ich muss überlegen,

Eliane Gerber: wann das war. Ich habe nach meinem Bachelor.

Arno Görgen: Arno Görgen: Vor Oder nach Corona oder währenddessen?.

Eliane Gerber: Eliane Gerber: Das war vor Corona. Ich glaube es war irgendwie 2015 oder 2016, habe ich drei Monate in Kalifornien eine

Eliane Gerber: Organisation begleitet und und und da so Freiwilligenarbeit gemacht,

Eliane Gerber: die eben auch so Beratung für gewaltfreie Gruppierung macht.

Eliane Gerber: Das war um einen einen ehemaligen Dozenten der University of Berkeley,

Eliane Gerber: der spezifisch eben zu zu zu Gewaltfreiheit im Aktivismus gearbeitet hat.

Eliane Gerber: Das ist Michael Nagler, Nagel, Der hat eine Organisation in Kalifornien,

Eliane Gerber: wo sie Ausbildungen machen oder Informationen zur Gewaltfreiheit und spezifisch diesem auf Gandhi basierten

Eliane Gerber: Strömungen von Gewaltfreiheit. Dann.

Eliane Gerber: Informationen dazu bereitstellen und das auch zu propagieren versuchen.

Eliane Gerber: Und dann eben auch Organisationen beraten.

Eliane Gerber: Und ich habe viel von denen Material gesehen.

Eliane Gerber: Ich habe da auch ein bisschen mitgeholfen, Dinge zu gestalten und habe die Waren damals daran,

Eliane Gerber: eine Art Dokumentarfilm über das Thema zu zu erarbeiten.

Eliane Gerber: Und da habe ich sehr viel Videomaterial visioniert und und bin da mit dem mit dem Thema relativ nah in Kontakt

Eliane Gerber: gekommen und dabei ist mir aufgefallen, dass oder ich hatte den Eindruck,

Eliane Gerber: dass eben die Kommunikation und die Gestaltung von Kommunikation eigentlich an vielen Stellen sehr eine wichtige Rolle

Eliane Gerber: spielen könnte. Oder eben, dass die das viele Kampagnen, die die genannt wurden aus der aus der

Eliane Gerber: Vergangenheit oder Aktionen, die genannt wurden, visuell und visuell rhetorisch sehr interessant sind und habe

Eliane Gerber: mich dann daran gemacht zu überlegen okay, wie, was, Was gibt es dazu an,

Eliane Gerber: an, an auch an Forschung über über visuelle Gestaltung von Kampagnen in Bezug auf Gewaltfreiheit und bin da

Eliane Gerber: einfach nicht wirklich. Habe dann Ich bin nicht wirklich fündig geworden und daraus ist dann eigentlich aus aus Der Mangel an an

Eliane Gerber: Forschung dazu ist eigentlich dass die Idee für das Forschungsprojekt dann gekommen.

Eliane Gerber: Ich Denke gerade daran. Also du hast quasi als zumindest einen wichtigen Anfangspunkt dieser

Eliane Gerber: dieser Bewegung immer wieder Gandhi genannt oder die Bewegung um Gandhi.

Eliane Gerber: Und ich denke gerade darüber nach.

Eliane Gerber: Ich bin ja, wie du weißt, Kulturhistoriker.

Eliane Gerber: Ich frage mich, ob es sowohl historisch Verschiebungen in dem Kommunikationsdesign gibt,

Eliane Gerber: also über die Jahre. Also wir haben dann eben Gandhi, dann die Postachtundsechziger in den 70er Jahren,

Eliane Gerber: vielleicht Deutschland sehr stark, in den 80er Jahren.

Arno Görgen: Arno Görgen: Civil Rights Movement.

Eliane Gerber: Eliane Gerber: Und eben bis heute. Das ist das eine und das andere sind dann zusätzlich noch kulturelle Kontexte.

Eliane Gerber: Also du hast dann eben dieses, diesen indischen Kontext einerseits,

Eliane Gerber: aber dann vielleicht nordamerikanisch, ja, mitteleuropäisch usw gibt es da Kommunikationsdesign,

Eliane Gerber: also historisch und kulturgeographisch Unterschiede.

Arno Görgen: Arno Görgen: Das ist absolut anzunehmen. Ich bin im Moment nicht am Punkt, wo ich die Unterschiede klar benennen können.

Arno Görgen: Es ist klar, dass das zum Beispiel auch mediale Entwicklung, dass er auch Veränderungen gemacht haben.

Arno Görgen: Aber jetzt, wenn wir zum Beispiel diese Organisation Media Center heißen,

Arno Görgen: die in Kalifornien anschauen, die eben sehr stark von von dieser Civil Rights Movement dort in Berkeley auch einfach

Arno Görgen: auch geprägt sind und auch auf ein, auf ein kalifornisches oder ein bestimmtes kalifornisches Publikum ausgerichtet sind und

Arno Görgen: dann sehr stark auch von einem von diesen hinduistischen Lehren auch geprägt sind.

Arno Görgen: Und auch und das wirkt sich sehr sichtbar auch auf das Design aus.

Arno Görgen: Es ist auch klar, dass eben thematisch regional je nach Gruppe die dahinter ist.

Arno Görgen: Dass es da Unterschiede gibt und eben auch, dass sich das historisch entwickelt.

Arno Görgen: Im Moment bin ich mit mit den mit der Feldforschung nicht an dem Punkt,

Arno Görgen: wo ich dann genau sagen kann, was oder in Bezug auf die Gruppe.

Arno Görgen: Das hat sich so und so entwickelt oder auch auch, wie sich das Verständnis von Gewaltfreiheit dann.

Arno Görgen: Konkret geändert hat und an welchen Stilmitteln, dass man das festlegen kann.

Arno Görgen: Aber das sind natürlich sehr interessante Fragen.

Eliane Gerber: Eliane Gerber: Ja, ich habe noch eine kulturhistorische Frage.

Eliane Gerber: Es tut mir leid. Kann gut sein, dass du es nicht beantworten kannst.

Eliane Gerber: Also, wir haben ja Gandhi als Anfangspunkt, aber ich musste eigentlich von Anfang an auch an die Zwischenkriegszeit zwischen den

Eliane Gerber: Weltkriegen in Mitteleuropa zum Beispiel denken, wo zum Beispiel in der Weimarer Republik die Antikriegsbewegung ja relativ

Eliane Gerber: stark, zumindest für ein paar wenige Jahre relativ stark war und auch in Kunst usw vertreten.

Eliane Gerber: Genau das was was du dir auch anschaust.

Arno Görgen: Arno Görgen: Diese historischen Referenzen sind wichtig und die tauchen auch in der Kommunikation der Aktivistinnen heute auf.

Arno Görgen: Oder eben gerade wenn wir uns diese diese Handbücher anschauen, oder Genau da tauchen solche Bilder auf.

Arno Görgen: Ich ich konzentriere mich ein bisschen mehr auf auf die Sachen, die die vielleicht seit den 90er oder so sind.

Arno Görgen: Ich schaue mir aber spezifisch zum Beispiel auch Bilder und Monumente an aus der Kunst,

Arno Görgen: die Gewaltfreiheit kommentieren, kommentieren oder oder verkörpern.

Arno Görgen: Genau. Ich schaue mir auch zum Beispiel Theorie an, die Gewaltfreiheit als aktivistische Strategie dann auch kritisiert.

Arno Görgen: Also auch da gibt es sehr interessante Sachen. Und eben du hast jetzt die Zwischenkriegszeit besprochen,

Arno Görgen: aber es gibt natürlich auch früher bereits Beispiele.

Arno Görgen: Es ist natürlich eben mit mit der der zunehmenden Wenn Menschen zunehmend in Städten wohnen,

Arno Görgen: wenn die Kommunikation, die die also die Industrialisierung, die Gewerkschaften,

Arno Görgen: auch die Frauenbewegung usw. Also es sind so Sachen, die dann bestimmte Formen von Aktivismus auch in einer anderen Form auch

Arno Görgen: möglich gemacht haben, Auch eben, dass die die modernen Demokratien,

Arno Görgen: die auch ein bestimmtes Verständnis von von.

Arno Görgen: Von Macht und von von wie kommt also was?

Arno Görgen: Was Was? Was für Erwartungen, was für Rechte, was für Möglichkeiten haben auch einzelne Personen,

Arno Görgen: die, die Teil eines, eines einer Gesellschaft, eines Machtsystems auch sind?

Eliane Gerber: Eliane Gerber: Ich kann mir auch gut vorstellen, dass zum Beispiel einzelne Bilder bis heute immer wieder reproduziert werden sind

Eliane Gerber: ikonographische Traditionen bilden.

Eliane Gerber: Und ich habe zum Beispiel gerade im Kopf dieses Bild vom Platz des Himmlischen Friedens in Peking,

Eliane Gerber: Peking, wo dann diese eine Person vor den riesigen Panzern steht, oder?

Arno Görgen: Arno Görgen: Genau. Genau das ist auch so etwas, was ich mir anschaue.

Arno Görgen: Und das sind. Es gibt. Es gibt Einerseits gibt es diese Bilder, wo eben jetzt dieser Tank man es ist so

Arno Görgen: die Bezeichnung des Bildes. Wo, wo wir eigentlich so eben als Gewalt konnotierte

Arno Görgen: Macht haben, oder? Und dann etwas, was im Bild sichtbar stark ist,

Arno Görgen: wo wir aber eigentlich nicht stärker damit verbinden.

Arno Görgen: Das ist so was, was, was immer wieder auch zum Beispiel mit den.

Arno Görgen: Es gibt auch so dieses Flower Power oder mit den mit den Polizisten oder Soldaten,

Arno Görgen: die damit mit Gewehren stehen und.

Arno Görgen: Und die Aktivistinnen, die da Blumen hinstrecken zum Beispiel Das sind so Bilder,

Arno Görgen: die eine bestimmte Funktionsweise haben.

Arno Görgen: Und dann finde ich es noch interessant, dass ich bis jetzt den Eindruck habe,

Arno Görgen: dass es ikonographischen Bereich ist, der sehr, sehr wenig eigentlich oder sehr wenig Varianz hat.

Arno Görgen: Also es gibt die Friedenstaube, es gibt das Zeichen, dass sie auf diesen Atombombenverbot eigentlich oder die

Arno Görgen: Ablehnung davon zurückgeht. Und noch zwei, drei weitere, vielleicht noch einen Regenbogen oder so,

Arno Görgen: aber ich habe das Gefühl, ich habe noch.

Arno Görgen: Grafisch gibt es da eine gewisse Armut, auch ein Stück weit.

Arno Görgen: Also vielleicht gibt es noch die Faust oder die mit dem Aktivismus zusammenhängt und dann ist die manchmal mit einer Blume versehen.

Arno Görgen: Genau. Und das finde ich auch noch ein recht spannendes Phänomen.

Eliane Gerber: Eliane Gerber: Auch dass das Gewaltfreiheit ja auch oft über Bilder kommuniziert wird,

Eliane Gerber: die eigentlich Gewalt beinhalten.

Eliane Gerber: Also zum Beispiel dieses dieses Bild von den Atombombenopfern, also Kinder in Japan,

Eliane Gerber: die dann mit halbverbranntem Körper da irgendwo rumlaufen usw.

Arno Görgen: Arno Görgen: Genau. Wo eben die, die die Veranschaulichung von den Wirkungen, von der Wirkung von Gewalt kannten,

Arno Görgen: wichtiges Argumentarium auch ist.

Arno Görgen: Oder eben wo, wo das diese David und Goliath Bilder.

Arno Görgen: Das ist auch noch so ein Element.

Arno Görgen: Was ich auch spannend finde ist mir da die Logos von Organisationen anzuschauen.

Arno Görgen: Also zum Beispiel die Community peacemaker Team ist es glaube ich,

Arno Görgen: die haben so einen Vogel, der auf einem Stacheldraht sitzt.

Arno Görgen: Ja genau, wo es auch so um Überwindung von von Gewalt und so geht.

Arno Görgen: Genau. Wo stehst du denn jetzt gerade in deiner Forschung?

Eliane Gerber: Eliane Gerber: Das ist noch so schwierig zu sagen . Also ich bin im Moment dran.

Eliane Gerber: Also ich. Ich habe jetzt eben dieses Handbuch von Non Violence Campaigns.

Eliane Gerber: Da habe ich relativ viel dazu gearbeitet, auch um zu schauen, was lässt sich daraus ziehen.

Eliane Gerber: Das ist so eine Ebene, wo es so ein bisschen so ein.

Eliane Gerber: Ja, genau. Jetzt bin ich gerade noch dran, eine Publikation für oder einen Artikel für eine Publikation der Synthesis abzuschließen.

Eliane Gerber: Das ist die Synthesis ist das Graduiertenprogramm, in dem ich drin bin,

Eliane Gerber: der Universität und der Hochschule der Künste Bern sind, das heisst,

Eliane Gerber: steht für Studies in the Arts genau und ermöglicht Leuten, die von der Fachhochschule,

Eliane Gerber: aus dem Design und Künsten oder aus den Künsten kommen, da auch eine Dissertation zu machen.

Eliane Gerber: Das ist was, was am Laufen ist. Da geht es mehr noch um um diese Arbeit an den Handbüchern.

Eliane Gerber: Dann bin ich dran. Gerade noch mal für die Bildersammlung.

Eliane Gerber: Also ich habe jetzt Wie verschiedene Bildquellen mir so erschlossen und und ein bisschen geschaut,

Eliane Gerber: was was es da an Material zu haben und oder auch wo ist was zu finden.

Eliane Gerber: Und das ist so mein nächster Task ist eben das zusammenzufassen, auch was ich für Beobachtungen gemacht habe

Eliane Gerber: und was für Erwartungen ich habe an bestimmte Bildquellen oder Bild.

Eliane Gerber: Repositorien Und da dann eigentlich im nächsten Schritt dann ganz strukturiert auch Bilder zusammen oder weil ich

Eliane Gerber: es ist relativ schwierig, aus dieser Masse heraus dann konkret auszuwählen was sammle ich und nach welchen

Eliane Gerber: Kriterien sammle ich? Und dafür war eben spezifisch auch diese Analyse der,

Eliane Gerber: der, der der Handbücher wichtig. Und parallel dazu läuft eben diese diese Feldforschung mit wehrhaft ohne Waffen.

Arno Görgen: Arno Görgen: Ist das eine kumulative Arbeit?

Eliane Gerber: Eliane Gerber: Ich habe zurück. Zuerst wollte ich es kumulativ machen, mache es jetzt aber doch nicht so,

Eliane Gerber: sondern werde einfach eine Doktorarbeit dazu.

Eliane Gerber: Oder einfach es muss dann noch gemacht werden.

Eliane Gerber: Aber genau das.

Arno Görgen: Arno Görgen: Schreiben selbst.

Eliane Gerber: Eliane Gerber: Ja sowieso. Nein, aber ich meine, ich bin ja die ganze Zeit am Notizenmachen und das ist dann auch eine Grundlage,

Eliane Gerber: um um um das schreiben zu können und werde aber danach oder im Zusammenhang damit dann auch weitere

Eliane Gerber: Publikationen machen, weil es eben sich die Forschung oder die Forschungsergebnisse dann auch für

Eliane Gerber: verschiedene Gruppen auch interessant sind, oder?

Eliane Gerber: Und ich denke, das ist aus einer kommunikationsgestalterischen Sicht ist es dann eben auch sinnvoll,

Eliane Gerber: die Forschungsergebnisse für diese spezifischen Gruppen auch aufzubereiten und bereitzustellen.

Eliane Gerber: Also eben die Designforschung einerseits, die Sozialanthropologie und dann eben auch die aktivistische Also die praktische,

Eliane Gerber: aktivistische Seite? Genau.

Arno Görgen: Arno Görgen: Vielleicht eine abschließende Frage.

Arno Görgen: Also ich habe ja schon darüber gesprochen. Ich habe den Eindruck, dass diese ganzen Forschungen inklusive

Arno Görgen: deiner selbst ja auch sehr zeithistorisch bedingt sind.

Arno Görgen: Teilweise. Und wir leben ja in extrem komplizierten Zeiten.

Arno Görgen: Wir müssen das jetzt nicht groß kommentieren. Ich glaube, jeder hat so seine eigenen Gedanken dazu und ich wollte dich nur fragen

Arno Görgen: Hast du den Eindruck, gerade weil unsere Zeiten ja herausfordernd sind,

Arno Görgen: ob auch da die Forschung vielleicht zunimmt und auch diese Bewegungen wieder zunehmen?

Eliane Gerber: Eliane Gerber: Ich weiß nicht, ob mein Eindruck da oder.

Arno Görgen: Arno Görgen: Ja, aber du weißt immerhin mehr als ich.

Eliane Gerber: Eliane Gerber: Ja, genau. Also es gibt Forschung, die sagt, dass eben gerade gewaltfreie Bewegungen oder auch diese gewaltfreien

Eliane Gerber: freien Strategien, dass das zunimmt, teilweise dann auch wieder abnimmt Usw.

Eliane Gerber: Ich glaube die Notwendigkeit, also gerade wenn wir uns wenn wir über Demokratie und die Herausforderungen,

Eliane Gerber: die sich die Demokratien aktuell stellen.

Eliane Gerber: Das ist natürlich ein Aspekt, wo Aktivismus überhaupt irgendwie eine Relevanz und auch eine Aufgabe hat.

Eliane Gerber: Gleichzeitig gibt es, denke ich gerade in Europa im Moment sehr starke Bewegungen,

Eliane Gerber: die Richtung Militarisierung gehen.

Eliane Gerber: Also sind wir in Deutschland, in der Schweiz, in Europa insgesamt und da gibt es natürlich auch Gegenwehr.

Eliane Gerber: Aber ich bisher sehe ich in den Medien darauf relativ wenig Resonanz.

Eliane Gerber: Wehrhaft, ohne Waffen. Die, die so die versuchen, wie das Thema Gewaltfreiheit und

Eliane Gerber: Gewaltfreiheit als staatliche Strategie der Verteidigung in die Politik zu bringen.

Eliane Gerber: Und das ist natürlich im Moment in der aktuellen Situation.

Eliane Gerber: Eine sehr große Herausforderung. Denke ich auch.

Arno Görgen: Arno Görgen: Ja, also wir haben ja als Oberthema Ethik im Design, Design Ethik und ich habe den Eindruck,

Arno Görgen: dass insbesondere dein Thema da ja wirklich sehr sehr eng.

Arno Görgen: Weiß ich nicht mit humanistischen Werten usw verbunden wird.

Eliane Gerber: Eliane Gerber: Und ich denke, wir haben jetzt noch nicht wirklich drüber gesprochen über über die Implikationen für das Design dafür.

Eliane Gerber: Aber vielleicht.

Arno Görgen: Arno Görgen: Ja, das wäre.

Eliane Gerber: Eliane Gerber: Ein anderes Mal. Genau.

Arno Görgen: Arno Görgen: Ich wollte da jetzt jetzt noch diese Frage anschließen, aber jetzt hast du es ja selber schon gesagt.

Arno Görgen: Erzähl mal, was sind denn die Implikationen?

Eliane Gerber: Eliane Gerber: Ja genau. Also eben, im Design gibt es ja so diese diese auch.

Eliane Gerber: Die denke ich, der Diskurs in den letzten, ich weiß nicht zehn Jahren deutlich aufmerksam geworden dafür,

Eliane Gerber: dass eben Design nicht etwas Neutrales ist, sondern dass Design immer auch diese politische Dimension hat.

Eliane Gerber: Man kann das diskutieren, aber das ist klar. Auch das ist klar.

Eliane Gerber: Meine Haltung, dass das Design und in der Gesellschaft wirkt und auch wirken will und dass Kommunikationsdesign jetzt

Eliane Gerber: spezifisch und und dass dadurch eine Verantwortung für Gestalter innen,

Eliane Gerber: aber auch für andere Leute, die eben Kommunikation gestalten, entsteht.

Eliane Gerber: Und ich finde eben diese Auseinandersetzung mit Wie trägt Design zu Gewalt bei und inwiefern ist

Eliane Gerber: kann eben Design oder auch Gestaltung gestaltete Kommunikation?

Eliane Gerber: Inwiefern kann das gewollt sein? Finde ich recht interessant, ohne dass ich darauf jetzt eine direkte Antwort geben kann.

Eliane Gerber: Aber da ist natürlich klar auch die Frage Wie können wir Gewalt vermeiden.

Eliane Gerber: Also the politics, heißt es von Ruben Pater the Politics of Design.

Eliane Gerber: Ist ja auch so, er hat ganz viele Beispiele dabei, wo eben Design auch diskriminiert.

Eliane Gerber: Oder Design, wo es Beispiele dafür gibt, wie stark das Design auch von dieser weißen Oberschicht in Europa und den

Eliane Gerber: USA sehr stark geprägt ist oder eben aus diesem Anführungs und Schlusszeichen westlichen Vorstellungen geprägt ist und und

Eliane Gerber: dass das problematisch ist. Und das sind klare ethische Fragen.

Eliane Gerber: Und eben jetzt die Frage von was?

Eliane Gerber: Was wäre dann gewaltfreies Design oder wo?

Eliane Gerber: Wie können wir eine Sensibilität für Gewalt im Design auch aufbauen?

Eliane Gerber: Das sind so Fragen, mit denen ich mich befasse.

Eliane Gerber: Eben gerade auch dadurch, dass ich.

Eliane Gerber: Also es sind auch Fragen, die für mich sehr relevant sind, selber in der Designpraxis.

Arno Görgen: Arno Görgen: Das wollte ich nämlich gerade fragen Stellst du fest, dass das, also auch deine Forschung zum Beispiel auf dich jetzt auch schon

Arno Görgen: irgendeinen Einfluss geübt hat?

Eliane Gerber: Eliane Gerber: Absolut. Also ich, ich glaube, für mich ist auch das Forschungsprojekt ein ganz wichtiger Faktor darin ist,

Eliane Gerber: dass ich meine eigene Designpraxis auch hinterfragen und, und und in diesem in diesem Aspekt auch weiterentwickeln

Eliane Gerber: möchte. Ich, ich, wir leben in einer sehr diversen Gesellschaft und ich bin auf diese Diversität als Mensch

Eliane Gerber: angewiesen. Ja, weil ich selber diesem Bild der dass des Menschen wie man wie man vielleicht sein

Eliane Gerber: sollte, dass vielleicht noch vor 100 Jahren oder vor 50 Jahren gerade in der Schweiz auch aktuell war und das nach wie vor sehr stark

Eliane Gerber: propagiert wird, selber in vielen Punkten nicht entspreche.

Eliane Gerber: Also ich habe sehr ein persönliches und sehr existenzielles Existentielles Interesse daran,

Eliane Gerber: dass wir in Diversität auch leben können.

Eliane Gerber: Und ich glaube, dafür braucht es eben auch diversitätssensible Kommunikation.

Speaker5: Speaker5: Genau.

Arno Görgen: Arno Görgen: Wir hatten ja in der letzten Folge auch über Accessibility und Inklusion usw gesprochen.

Arno Görgen: Spielt dieses Universal Design, über das wir da auch gesprochen haben,

Arno Görgen: in dem Zusammenhang auch eine Rolle oder ist das auf einer anderen Ebene schon wieder zu sehen?

Eliane Gerber: Eliane Gerber: Ich fand das sehr spannend, wie das Beatrice Beatrice drüber gesprochen hat.

Eliane Gerber: Weil ich Universal Design-Ansätzen eher ein bisschen kritisch gegenüberstehe.

Eliane Gerber: Weil sie eben davon ausgehen, dass es möglich ist, für alle zu gestalten.

Eliane Gerber: Und ich würde eher sagen, es ist der Default ist eigentlich, dass es,

Eliane Gerber: dass wir immer für bestimmte, also bestimmte Leute einschließen und bestimmte Leute ausschließen und sehr starke

Eliane Gerber: Zweifel darüber haben, dass wir das nicht tun, oder?

Eliane Gerber: Also selbst wenn wir vielleicht Leute grundsätzlich nicht komplett ausschließen,

Eliane Gerber: sind doch die Hürden unterschiedlich.

Eliane Gerber: So Ja, ich habe große Fragezeichen, wenn es darum geht, ein Design zu machen,

Eliane Gerber: das für das ich eine Gestaltung machen kann.

Eliane Gerber: Und die funktioniert dann für alle, ohne dass sich die verbiegen müssen,

Eliane Gerber: oder? Ich fand aber den Ansatz, den ich kann, Ihnen jetzt nicht so wiedergeben,

Eliane Gerber: aber ich fand es recht spannend, wie der Beatrice eben im Bezug dann auf Inklusion diesen diesen Ansatz auch

Eliane Gerber: formuliert hat und und für mich da auch neue, vielleicht positive Aspekte dieses Universal Designs auch aufgezeigt,

Eliane Gerber: oder?

Arno Görgen: Arno Görgen: Also ich kann deinen Punkt glaube ich ziemlich gut nachvollziehen,

Arno Görgen: den du da. Ich sage mal etwas kritisch siehst allein schon.

Arno Görgen: Also bei Kommunikationsdesign. Also ich habe kokettiere ja immer damit,

Arno Görgen: dass ich halt kein Designforscher bin.

Arno Görgen: Und trotzdem sagt mir mein kulturhistorischer Menschenverstand, dass ja Kommunikationsdesign immer eher

Arno Görgen: zielgruppenorientiert ist. Und allein schon der Begriff der Zielgruppe schließt ja mit ein,

Arno Görgen: dass man andere Gruppen dadurch automatisch auch ausschließt aus der Kommunikation oder.

Eliane Gerber: Eliane Gerber: Dass ich würde das so verstehen, oder?

Eliane Gerber: Also ich fände es auch noch interessant.

Eliane Gerber: Es gibt da auch noch so eine Verbindung dazu zu dieser Diskussion um Frieden und Gewaltfreiheit oder Konfliktmanagement.

Eliane Gerber: Oft geht es darum, die die Gemeinsamkeiten zu finden und zu betonen.

Eliane Gerber: Und man könnte Universal Design ja auch so verstehen, dass wir alle Menschen zusammennehmen können.

Eliane Gerber: Und dann gibt es Dinge, die die alle gemeinsam haben. Und einfach von dem her,

Eliane Gerber: was ich bis jetzt über die Welt weiß und über Menschen, habe ich das Gefühl,

Eliane Gerber: dass wir zwar, wenn wir zwei Personen sind, dass wir durchaus Dinge finden,

Eliane Gerber: die wir gemeinsam haben, aber dass es über alles eigentlich fast immer Menschen gibt,

Eliane Gerber: die was irgendwie anders erleben oder anders wahrnehmen.

Eliane Gerber: Und ich? Ich weiß nicht. Ich würde mir wünschen, dass wir versuchen,

Eliane Gerber: nicht die Unterschiede zu eliminieren oder wegzudenken oder um die herum zu kommunizieren,

Eliane Gerber: sondern dass wir eben trotz unserer Unterschiede oder eben auch mit diesen Unterschieden Verständigung,

Eliane Gerber: Kommunikation und ein gutes Zusammenleben erreichen können, so dass es eben nicht diese Anpassung braucht,

Eliane Gerber: die in vielen Punkten einfach schlicht nicht leistbar ist oder die dann eben sehr unterschiedliche Herausforderungen für

Eliane Gerber: Menschen Auch darstellt, die wir uns oft nicht bewusst sind.

Arno Görgen: Arno Görgen: Ja, ich. Ich schlage mal einen kurzen Haken zurück zur Gewalt, zum gewaltfreien Aktivismus.

Arno Görgen: Wenn wir jetzt über das, was wir jetzt eben gesagt haben, nachdenken und das mit gewaltfreiem

Arno Görgen: Aktivismus denken, wie würde es, würdest du sagen, dass die Gruppen,

Arno Görgen: die du untersuchst, ihre Kommunikation nach außen eher an Leute richten,

Arno Görgen: die eh schon diesem Mindset entsprechen?

Arno Görgen: Also dieses klassische Talking to the Choir mäßige?

Arno Görgen: Oder ist das auch Kommunikation, die wirklich eher Kreise erreichen soll,

Arno Görgen: die dieser ich nenne es mal jetzt mal spontan Philosophie bisher eher nicht so aufgeschlossen gegenüberstehen?

Eliane Gerber: Eliane Gerber: Ja, wir können es auch Filterblase nennen oder so, also ja.

Eliane Gerber: Ich glaube, das Ziel ist oft und fast immer das, dass es eben über das hinausgeht und dass man Leute erreicht.

Eliane Gerber: Ich stelle aber fest, dass das sehr schwer fällt, gerade wenn wenn Gruppen ihre Kommunikation

Eliane Gerber: selber machen, dass das bestimmte Ästhetiken auch nutzt, die dann bestimmte Gruppen auch abschrecken und dass dann auch die Frage

Eliane Gerber: eben, wo ist da die? Also wie weit gehst du dann und wie?

Eliane Gerber: Welche Aspekte von Kommunikation von einer anderen Zielgruppe, sage ich jetzt mal,

Eliane Gerber: kannst du dann übernehmen Und wo übernimmst du dann diese Aspekte von Gewalt,

Eliane Gerber: oder. Ja. Ja, also es ist jetzt gerade bei bei wehrhaft ohne Waffen.

Eliane Gerber: Es ist die geben sich sehr, sehr Mühe in ihrer Sprache, oder Das ist zumindest ein Punkt,

Eliane Gerber: über den immer wieder auch gesprochen und diskutiert wird, dass eben man in der Sprache Begriffe,

Eliane Gerber: die Militär oder Gewalt konnotiert sind, zum Beispiel mobilisieren oder auch jetzt.

Eliane Gerber: Zielgruppe könnte man mit dem Ziel oder es ist schon das kann man unter Umständen ja gerade auch wenn wir ins Englische gehen

Eliane Gerber: Target Group und so sind das sind das kritische Begriffe, oder?

Eliane Gerber: Da stelle ich oft auch fest, dass es wie so eine Ablehnung gegenüber Marketing gibt,

Eliane Gerber: weil das als als Manipulation grundsätzlich verstanden und dadurch auch als als gewaltvoll verstanden wird.

Eliane Gerber: Genau. Also es ist auch das was was sich.

Eliane Gerber: Also ich habe wirklich das Gefühl, dass sie versuchen über die Base hinaus zu kommunizieren und das ist ja,

Eliane Gerber: das hängt auch nicht nur am Design, sondern es geht ganz viel hat ja dann auch damit zu tun,

Eliane Gerber: dass man jetzt gerade wenn man etwas in einen politischen Diskurs Bringen will,

Eliane Gerber: dann geht es ja auch nicht nur darum, mit der ganzen Welt zu sprechen,

Eliane Gerber: sondern es geht dann spezifisch um auch um bestimmte.

Eliane Gerber: Personen und Gatekeeper oder eben zum Beispiel mit mit Politikerinnen zu sprechen,

Eliane Gerber: mit bestimmten Ämtern oder dann mit Medienvertreterinnen zu sprechen.

Eliane Gerber: Genau. Und ich habe aber effektiv den Eindruck, dass eben das dass.

Eliane Gerber: Also es gibt ja auch dieses Spannungsfeld zwischen wiedererkennbarer Identität und gleichzeitig eben diesem Ansprechen von

Eliane Gerber: verschiedenen Zielgruppen. Aber, so mein Eindruck bis jetzt ist, dass es nur wenige Gruppierungen wirklich,

Eliane Gerber: dass es nur wenigen Gruppierungen wirklich gelingt, da auch auf der visuellen Ebene.

Eliane Gerber: Das umzusetzen, was sie eben was sie sagen, dass sie es wollen, eben auch nach außen und weiter und und das wird oft immer wieder

Eliane Gerber: gesagt Ja, wir wollen alle und alle müssen mit und und und.

Eliane Gerber: Wir möchten die spezifisch ansprechen, seien es die Jungen, seien es die,

Eliane Gerber: die, die, die, die anders politisch Denkenden und so und das visuell aber ganz Klare in der Wahl der Stilmittel sehr klar

Eliane Gerber: auch zeigt, woher sie kommen und auch welche welche Haltung da drin sind,

Eliane Gerber: die dann man kann das als als wie transparent auch Transparenz auch anschauen.

Eliane Gerber: Aber es gibt dann zum Beispiel Wertehaltungen, die indirekt vielleicht doch mitkommen,

Eliane Gerber: die eigentlich gar nicht nötig sind.

Arno Görgen: Arno Görgen: Ja, Elian, du hast mir jetzt unglaublich viel Denkstoff gegeben.

Arno Görgen: Es ist ein überraschend komplexes Thema, muss ich sagen.

Arno Görgen: Also ich werde da noch mal viel drüber nachdenken müssen und auch für mich mal so ein bisschen im Kopf ordnen müssen,

Arno Görgen: Was wir überhaupt alles so gesagt haben, weil es war eine extrem kurzweilige gute Stunde,

Arno Görgen: die wir jetzt gesprochen haben. Aber ich sehe halt total den Appeal von dem Thema und finde das echt super,

Arno Görgen: dass du dich dem annimmst, weil man merkt auch, wie du da auch selber für brennen ist vielleicht das falsche Wort,

Arno Görgen: aber wie viel Enthusiasmus und Forschungsinteresse du da selber mit rein bringst und das.

Eliane Gerber: Eliane Gerber: Ist wirklich auch es macht mir. Es macht mir sehr viel Spaß.

Eliane Gerber: Und ja, es ist auch halt irgendwie ein sehr hoffnungsvolles Thema oder dass das auch immer wieder

Eliane Gerber: mich zu begeistern vermag. Also die Sachen, die ich sehe, was halt viel auch mit dieser Handlungsfähigkeit der einzelnen Personen in

Eliane Gerber: der Gesellschaft zu tun hat. Und das ja.

Eliane Gerber: Ja, das begeistert mich schon immer wieder.

Arno Görgen: Arno Görgen: Also wir machen das jetzt so, dass du in jeder Folge einen kurzen Bericht zu den Fortschritten stellen muss.

Eliane Gerber: Eliane Gerber: Ja, dann gleichfalls. Können wir schon.

Arno Görgen: Arno Görgen: Nein.

Eliane Gerber: Eliane Gerber: Es hat mir auch sehr große Freude gemacht, mit dir über das Projekt zu sprechen.

Eliane Gerber: Und vielen Dank für deine, dein Interesse und für deine Fragen.

Arno Görgen: Arno Görgen: Ja, es hat ja auch total gut gepasst.

Arno Görgen: Ich meine, wir haben schon ein Thema für die nächste Staffel.

Arno Görgen: Sollte sie denn kommen, da hätte es wahrscheinlich nicht so gut reingepasst.

Eliane Gerber: Eliane Gerber: Absolut ja.

Arno Görgen: Arno Görgen: Also vielen Dank, Eliane.

Eliane Gerber: Eliane Gerber: Ich danke dir.

Arno Görgen: Arno Görgen: Ich hoffe, du wirst in nächster Zeit gut damit trotzdem voran kommen.

Arno Görgen: Und ich freue mich sehr, wenn du dann weiß ich nicht nächstes Jahr oder so beim Forschungsaperon an der HKB dein

Arno Görgen: Thema vorstellen kannst. Das fände ich zum.

Eliane Gerber: Eliane Gerber: Beispiel.

Arno Görgen: Arno Görgen: Und euch da draußen. Also wir haben sehr, sehr viele Buchtitel genannt,

Arno Görgen: viele Artikel genannt Autorinnen.

Arno Görgen: Die werden wir natürlich auch in den Shownotes versuchen alle unterzubringen.

Arno Görgen: Ich hoffe, euch hat es gefallen. Wenn ja oder auch nein, lasst es uns doch wissen.

Arno Görgen: Wir sind auf allen, auf allen Plattformen wo ihr lest auch für Kommentare zugängig und freuen uns über jede Rückmeldung.

Arno Görgen: Macht es gut, bleibt gewaltfrei. Bis zum nächsten Mal.

Arno Görgen: Und ja, wir wir wünschen euch das Beste.

Arno Görgen: Bis dann.

Eliane Gerber: Eliane Gerber: Bis dann. Tschüss.

Arno Görgen: Arno Görgen: Tschüss.

00:59:51: [outro]

Speaker1: Speaker1: Ist der Konsum.