Von Risiken und Nebenwirkungen

00:00:00: ::cue(v[voice="Christian Bauer"]) { color: cyan }

Arno Görgen: Arno Görgen: Herzlich willkommen, liebe Zuhörerinnen zu Design Macht.

Arno Görgen: Gesellschaft dem Design Forschungspodcast des Institute of Design Research an der Hochschule der Künste in Bern.

Arno Görgen: Mein Name ist Arno Görgen und.

Eliane Gerber: Eliane Gerber: Ich bin Eliane Gerber.

Arno Görgen: Arno Görgen: Und in der letzten Folge haben wir bereits mit Paola Pierri darüber gesprochen, was allgemein unter Design verstanden wird und

Arno Görgen: wie Ethik und Design zusammenkommen.

Arno Görgen: Jetzt ist ein zentrales Problem des Designs, dass der Designprozess letztlich von der aktiven Nutzung des designten Gegenstandes

Arno Görgen: abgekoppelt ist. Und diese Nutzung kann selbst wieder Gegenstand moralischen Handelns werden, das den Intentionen der Designerinnen

Arno Görgen: auch widersprechen kann.

Arno Görgen: Das heißt, wir haben hier eine Bandbreite von Design und Design Folgen, die von gezielt schädlichem Design bis zu gutgemeintem, aber

Arno Görgen: schädlich umgesetzten Design reichen kann.

Arno Görgen: Auf diese Nische der Designethik, die aber in ihren Konsequenzen ganz zentrale Fragen an die Profession des Designs und ihre ethisch

Arno Görgen: moralischen Fundamente stellt, möchten wir heute mit Professor Dr.

Arno Görgen: Christian Bauer sprechen.

Eliane Gerber: Eliane Gerber: Christian Bauer ist Rektor der HBKSaar in Saarbrücken und vertritt dort das Lehrgebiet Designtheorie und Designgeschichte.

Eliane Gerber: Christian Bauer ist von der Ausbildung her Germanist und Politikwissenschaftler und hat sich spätestens mit der Promotion intensiv

Eliane Gerber: mit Fragen der Kunst und des Designs beschäftigt.

Eliane Gerber: Seit 2019 ist der Professor mit dem Lehrgebiet Designtheorie und Designgeschichte an der HBKSaar und seit 2021 ist er

Eliane Gerber: Rektor. 2021 ist von ihm das Buch Ethik für Designer erschienen.

Eliane Gerber: Lieber Herr Bauer, lieber Christian, herzlich willkommen bei Design Macht Gesellschaft.

Eliane Gerber: Warum beschäftigt sich ein Politikwissenschaftler und Germanist mit Fragen des Designs?

Christian Bauer: Christian Bauer: Ja, erstmal herzlichen Dank für die Einladung.

Christian Bauer: Liebe Eliane, Lieber Arno, ich denke, die Designtheorie ist eine Disziplin, die ja viele Wissenschaften in sich inkludiert.

Christian Bauer: Ja, es ist ja keine Wissenschaft, die eine lange, lange Vorgeschichte hätte, die diejenigen Designtheoretiker und

Christian Bauer: Designtheoretiker, die man kennt und die nicht unmittelbar aus der Praxis kommt, kommen eigentlich auch mehrheitlich aus

Christian Bauer: Geisteswissenschaften oder Humanities, wenn man es jetzt englisch versteht.

Christian Bauer: Insofern ist das, glaube ich, gar nicht so ungewöhnlich.

Christian Bauer: Bei mir ist auch noch die philosophische Ausbildung wichtig, die politikwissenschaftliche gewiss auch die

Christian Bauer: Ethik, wie sie ein Aristoteles einmal erfunden hat, jetzt zumindest als europäische Tradition, ist ja genau an der Schnittstelle

Christian Bauer: entstanden Philosophie, Politik und diese neue Disziplin, die sich mit den Fragen des guten Lebens ja ursprünglich befasst und das

Christian Bauer: in gewisser Hinsicht auch bis heute tut.

Christian Bauer: Und diese Traditionslinie an der knüpft ja eigentlich moderne Gestaltung an.

Christian Bauer: Also wenn man es designgeschichtlich sieht, wie ich es in der Ethik für Designer auch rekonstruiere, was ihm Mitte des 19.

Christian Bauer: Jahrhunderts sich als moderne Gestaltung im weitesten Sinne sind ja verschiedene Disziplinen betroffen.

Christian Bauer: Die Akteure, die sich dann eben auch als Theoretikerinnen oder Theoretiker verstehen oder an Universitäten oder dergleichen

Christian Bauer: Lehreinrichtungen tätig sind, nehmen ja immer die Sprache der Ethik schon mit in Gebrauch.

Christian Bauer: Also zentral oder fast schon so zentral, dass man es übersieht.

Christian Bauer: Die Rede vom guten Design ist ja nicht nur eine Rede über ein hedonistisches Design in dem Sinne, dass es gut ist, weil es uns Spaß

Christian Bauer: macht oder weil es uns Freude bringt oder weil es eine hochgradige Funktionalität mit sich führt oder mit sich führen sollte,

Christian Bauer: sondern mit gut ist ja schon immer die die gesellschaftliche Implikation gemeint gewesen, es soll irgendwie auf näher zu

Christian Bauer: erörternde Weise ein gutes Leben befördern.

Christian Bauer: Also ich glaube, ich schäle auch mit der Designforschung, die ich betreibe, etwas heraus, was in der Geschichte des Designs

Christian Bauer: schon angelegt ist. Das muss man gar nicht aufpfropfen.

Arno Görgen: Arno Görgen: Wir sind ja auf dich gestoßen, weil du eine der ganz wenigen deutschsprachigen Publikationen zum Thema schädliches Design

Arno Görgen: verfasst hast.

Arno Görgen: Grundsätzlich natürlich, und das haben wir ja gehört schon einen sehr starken Fokus in Forschung und Lehre auf Designethik gelegt

Arno Görgen: hast. Und dieser Sammelband, in dem dein Beitrag erschienen ist, trägt diesen provokanten Titel Wie können wir den Schaden

Arno Görgen: maximieren? Gestaltung trotz Komplexität.

Arno Görgen: Herausgegeben von Christoph Rodatz und Pierre Smolarski.

Arno Görgen: Ganz am Rande Pierre Smolarski ist natürlich auch kein ganz Unbekannter, weil er auch zumindest ein paar Monate bei uns an der HKB

Arno Görgen: in Bern als Mitarbeiter, als Kollege begleitet hat.

Arno Görgen: Und in diesem Band hast du den Beitrag geschrieben Schädliches Design, demoralisierende Designtheorie mit

Arno Görgen: Fragezeichen. Daraus jetzt erstmal eine vielleicht nur auf den ersten Blick simple Frage Was verstehst du denn unter schädlichem

Arno Görgen: Design? Und wenn man ganz frech fragt Kann es überhaupt schädliches Design geben und nicht nur gut gemeintes Design mit nicht

Arno Görgen: intendierten oder schlechten Auswirkungen, weil ja auch der Schaden immer im Auge des Betrachters liegt.

Arno Görgen: Und was für den einen Schaden ist, kann für den anderen zum Beispiel ein Vorteil sein.

Arno Görgen: Ja.

Christian Bauer: Christian Bauer: Ich möchte die Provokation gerne aufnehmen und mit einer Gegenprovokation darauf antworten.

Christian Bauer: Gibt es denn unschädliches Design?

Christian Bauer: Und ich glaube, so wird auch ein Schuh daraus.

Christian Bauer: Ja, und das ist eigentlich eine Betrachtung, die kann man auch.

Christian Bauer: Dazu muss man gar nicht so sehr moralisch oder moralphilosophisch in die Tiefe gehen.

Christian Bauer: Man kann das sogar ganz nüchtern betrachten.

Christian Bauer: Wir intendieren uns doch von Kommunikation im weitesten Sinne im Sinne von Kommunikationsdesign.

Christian Bauer: Oder wir erwarten uns von einem Artefakt ein Ein Design Artefakt, dass es in irgendeiner Art und Weise eine Wirkung entfaltet.

Christian Bauer: Und nun ist es gewissermaßen ein Naturgesetz.

Christian Bauer: Wie gesagt, kein kein, kein ethische Maxime, sondern ein Naturgesetz, dass Dinge, die Wirkung entfalten, auch Nebenwirkungen

Christian Bauer: entfalten. Siehe dazu die Packungsbeilage jetzt im pharmazeutisch medizinischen Komplex.

Christian Bauer: Ja zu Risiken und Nebenwirkungen Fragen Sie Ihren Apotheker.

Christian Bauer: Alles, was in der Welt in der materiellen Welt Wirkung entfaltet, entfaltet auch Nebenwirkungen.

Christian Bauer: Ja, und man muss nicht mal den Akteuren eine böse Absicht unterstellen.

Christian Bauer: Das mache ich auch nicht, außer in ganz wenigen Fällen, wo man es vielleicht auch nachweisen könnte.

Christian Bauer: Das ist eben, wie ja schon von dir angedeutet.

Christian Bauer: Arno Wirklich? Ja, Schädigungsabsichten gibt.

Christian Bauer: In bestimmten Produktklassen ist das ja wohl auch der Fall.

Christian Bauer: Bei Waffen darf man wohl davon ausgehen, die ja sehr wohl sehr gut gestaltet sein dürften.

Christian Bauer: Aber darum geht es nicht.

Christian Bauer: Also die schädigende Nebenwirkung würde ich das nennen.

Christian Bauer: Müssen wir bei allem Design mit annehmen, sofern es wirksam ist.

Christian Bauer: Ja, Was uns bestimmt in der Diskussion auch zu der Frage führen wird, wie groß sollte denn der Wirkungsradius sein?

Christian Bauer: Also wenn wir den Designprozess ganzheitlich verstehen und alle Komponenten und Wirkungskomponenten im Blick nehmen, kommt

Christian Bauer: man vielleicht auch zu dem Schluss, dass wir diese Wirkungsdimension vielleicht einfach besser untersuchen sollten.

Christian Bauer: Ja, und je nach Kontext und je nach auch individueller ethischen Orientierung kann man sich ja dann fragen Möchte ich meinen

Christian Bauer: Wirkungsradius vielleicht auch bewusst klein halten?

Christian Bauer: Ja, das kann ja auch eine Konsequenz sein.

Christian Bauer: Und die spielt sich auch erstmal unbeobachtbar im Inneren des Individuums, also des Gestalters der Gestalterin, ab und

Christian Bauer: kann ja sozial ausgehandelt werden.

Christian Bauer: Es kann ja sozial ausgehandelt werden, dass wir erkennen, dass vieles, was wir machen, in dieser physikalischen Welt zu viel Wirkung

Christian Bauer: entfaltet. Und das widerspricht natürlich dem Geist der Moderne, wo praktisch alle darauf geeicht wird.

Christian Bauer: Top ist das, was viel Wirkung entfaltet und ich finde, das kann man erstmal, wenn man wirklich nur von Schädigungen ausgeht.

Christian Bauer: Man muss sagen, man muss es nicht mal moralisch verstehen, sondern Schädigung einfach als massiven Impact auf die Umwelt

Christian Bauer: sieht, sollten wir uns einfach darin üben, uns genauer die Dosierungen anzuschauen, anzuschauen.

Christian Bauer: Und da könnte man auch wie ein Naturwissenschaftler eher sagen Giftig ist nicht der Stoff oder die Substanz an sich,

Christian Bauer: sondern die Dosis. Das ist ja auch eine Binsenweisheit.

Christian Bauer: Und all diese eher aus naturwissenschaftlichen Überlegungen stammenden Beobachtungen kann man natürlich

Christian Bauer: auch moralphilosophisch oder ethisch gewichten.

Christian Bauer: Dann könnte man sagen ja, kantianisch, deontologisch, pflichtenethisch.

Christian Bauer: Lügen geht eigentlich nicht.

Christian Bauer: Betrügen geht eigentlich nicht.

Christian Bauer: Ja, Lügen und Betrügen kantianisch gesehen schädigt eine Gesellschaft dauerhaft.

Christian Bauer: Das muss ich jetzt nicht näher ausführen.

Christian Bauer: Ich glaube, jeder hat schon genügend Erfahrungen in seinem Leben gesammelt, um zu wissen, dass man damit soziale Beziehungen

Christian Bauer: verseucht. Jetzt wissen wir aber, dass ein Teil der Kommunikationsdesignerin und Kommunikationsdesigner im Berufsbild an

Christian Bauer: Bildern arbeiten können, sofern sie das wünschen, wo es um PR und Marketing geht.

Christian Bauer: Und man muss ja jetzt nicht so naiv sein, um zu glauben, dass es da immer um die Wahrheit geht, um es höflich auszudrücken.

Christian Bauer: Wenn man jetzt moralisch das bewertet, ist wie gesagt, Lügen und Betrügen ist schädlich.

Christian Bauer: Man muss es aber auch nicht.

Christian Bauer: Und ich, ich möchte auch davor warnen, dass zu einseitig zu bewerten, weil ich meine, man darf ja wirklich nicht naiv sein in der

Christian Bauer: modernen oder zeitgenössischen Gesellschaft.

Christian Bauer: Das Täuschen und Tarnen gehört zum zur sozialen Kommunikation auch dazu.

Christian Bauer: Und die Ethik sollte jetzt nicht ein Verdikt über jeden Täuschungsversuch aussprechen, weil Klammer auf, was?

Christian Bauer: Was machen wir denn dann mit der Kunst?

Christian Bauer: Klammer zu, Was machen wir denn mit Literatur?

Christian Bauer: Wenn man die eben zu moralisch betrachten, dann kommt man in einen Bereich, wo man diese freiheitlichen Ausdrucksmedien

Christian Bauer: schlimmstenfalls verdammen müsste.

Christian Bauer: Ja, weil sie sagen, die Wahrheitsanspruch oder einen moralischen Anspruch nicht gerecht werden wollen.

Christian Bauer: Und also davon halte ich gar nichts.

Christian Bauer: Damit diese Grenze auch eindeutig markiert ist.

Christian Bauer: Ja, das muss sehr differenziert betrachtet werden.

Christian Bauer: Und wie du ja auch schon gesagt hast das, was den einen schädigt, kann dem anderen nutzen.

Christian Bauer: Und in dieser Dialektik oder diesen gesellschaftlichen Widersprüchen leben wir gemeinsam auf dem Planeten und müssen sie

Christian Bauer: verstehen, müssen sie lernen zu verstehen.

Christian Bauer: Diese Widersprüche ist der erste wichtige Schritt.

Arno Görgen: Arno Görgen: Also ich stimme dir eigentlich in allem zu.

Arno Görgen: Ich muss da sehr stark.

Arno Görgen: Oder ich fange mal anders an, ich bin ja mit einem viertel Fuß oder vielleicht auch nur mit dem großen Zeh in der Medizinethik

Arno Görgen: akademisch groß geworden.

Arno Görgen: Und die Medizinethiker sind ja von ihren Grundlagen her sehr stark, vor allem in den letzten 20, 30 Jahren in der

Arno Görgen: Prinzipienethik verankert.

Arno Görgen: Und da finde ich es doch sehr interessant, dass genau dieser Ansatz gewählt wurde, weil er eben auch in der medizinischen Praxis

Arno Görgen: jetzt so gut umsetzbar und operationalisierbar ist.

Arno Görgen: Einfach weil er dieses abwägende was du beschrieben hast, ja auch sehr, sehr stark macht.

Arno Görgen: Also hat man auf der einen Seite eben die normale Effizienz, also das Gebot, keinen Schaden anzurichten und auf der anderen Seite

Arno Görgen: die Benefizienz, also möglichst Gutes zu tun.

Arno Görgen: Und man versucht, in der Medizin ist es nun mal so, mit der Inkaufnahme von Schaden möglichst Gutes zu tun, also indem man zum

Arno Görgen: Beispiel einen Patienten aufschneidet.

Arno Görgen: Das ist ja ein Schaden, den man da anrichtet, versucht man ja, etwas anderes aufzuhalten.

Arno Görgen: Und da hatte ich jetzt das Gefühl, dass das eben sehr stark in diese Richtung von deiner Argumentation geht.

Arno Görgen: Ist diese Prinzipienethik, ist das was, was im Design an sich noch fehlt.

Arno Görgen: Also mit auch an das Design angepassten Prinzipien oder findet das ja implizit eigentlich schon sowieso statt?

Christian Bauer: Christian Bauer: Es müsste ausgebaut werden.

Christian Bauer: Also es gibt bestimmt implizit ganz viele Prozesse, die schon darauf hinweisen.

Christian Bauer: Es gibt ein Problem, aber zu beachten, dass wir bestimmt noch vertiefen müssen.

Christian Bauer: Wir agieren ja nicht am Operationstisch.

Christian Bauer: Ja, wir haben kein so klar umgrenztes Handlungsfeld im Design, in den Gestaltungsdisziplin und die Anwendung von

Christian Bauer: von medizinethischen Prinzipien, die ja hochgradig entwickelt sind.

Christian Bauer: Also es gibt eigentlich kaum eine angewandte Ethik, muss man vielleicht dazu sagen, die so zu differenziert argumentiert.

Christian Bauer: Die ist sozusagen eine der elaboriertesten Teilbereichsethiken überhaupt und hat es ja natürlich auch mit Abwägungen zu tun, die

Christian Bauer: buchstäblich über Leben und Tod mitentscheiden.

Christian Bauer: Und im Rahmen der Vorlesungen möchte ich immer zu bedenken geben, dass wir in der Regel als Designerin und Designerin nicht so

Christian Bauer: tief in der existenziellen Lage operieren, um auch eine Entschuldigung, ein bisschen den Druck auch von uns herunter zu nehmen.

Christian Bauer: Ich meine, unsere Wirkungen sind eben gar nicht so präzise wie die des Operationsmessers des Chirurgen und auch das

Christian Bauer: Handlungsfeld ist nicht so übersichtlich.

Christian Bauer: Ja, also man muss. Ich finde, man muss die Akteurinnen und Akteure auch, gerade eben weil das Feld des Wirkungsfeld ist, zum Teil,

Christian Bauer: zum Teil zumindest unübersichtlich.

Christian Bauer: Also ich würde da einen Vorbehalt anmelden, aber deswegen sich sollte man gleichwohl sich mit diesen Vorarbeiten der Medizinethik und

Christian Bauer: auch der Technikethik, auf die ich auch relativ viel Wert lege, befassen.

Christian Bauer: Weil das sind so Felder, die mit den Designern, je nachdem, was für Designer, Sie und Designerin sie sind, nun einmal viel

Christian Bauer: gemeinsam haben.

Christian Bauer: Es hängt ja vom Selbstverständnis der jeweiligen Person ab.

Christian Bauer: Wenn ich heute mit modernen Medien operiere oder mit Medientechnologie operiere, sollten wir uns mit dem mit einem intensiven Blick

Christian Bauer: auf die Technikethik auch ausstatten.

Christian Bauer: Und wenn ich mich aber selber meinetwegen als Social Designerin verstehe, dann habe ich ja implizit auch eine Art von in

Christian Bauer: Anführungsstrichen therapeutischem Ansatz, ich meine irgendwie heilsam auf gesellschaftliche Prozesse einwirken,

Christian Bauer: einwirken zu können.

Christian Bauer: Dann kann man sich daran orientieren, was die angewandte Teilbereichsethik der Medizinethik da parat hält und dieses nicht

Christian Bauer: schädigungsgebot nebenbei eines der ältesten Gebote der Menschheitsgeschichte, das wir kennen.

Christian Bauer: Ja, es geht eben ein paar 1000 Jahre zurück in den.

Christian Bauer: Ja, in den Bereich der ethischen Religionsphilosophie, könnte man sagen, oder bis dahin zum Beispiel zurückverfolgen.

Christian Bauer: Und wir haben es da ja auch mit geistigen und spirituellen und religiösen Traditionen zu tun, die durch die modernen Wissenschaften

Christian Bauer: säkularisiert wurden.

Christian Bauer: Also wir haben es ja auch mit wichtigen Prinzipien zu tun, die für eine interkulturelle Fragestellung und auch die

Christian Bauer: interkulturelle Kompetenz von Designer innen sehr, sehr wichtig ist, die ja, wie ich jetzt aus einer aktuellen Studie gesehen habe die

Christian Bauer: interkulturelle Kompetenz wird ja als eine der Schlüsselkompetenzen überhaupt gesehen.

Christian Bauer: Und auch da kann man sich fragen, Welche Teilbereich Ethiken unterstützen mit ihren Prinzipienkatalogen auch die interkulturelle

Christian Bauer: Kompetenz und Würde sagen oder würde behaupten die Nicht.

Christian Bauer: Schädigungsidee ist eine der Schlüsselfragen eigentlich, die uns miteinander verbindet.

Christian Bauer: Auch menschheitlich.

Christian Bauer: Insofern ist es eine sehr wertvolle Frage.

Eliane Gerber: Eliane Gerber: Da würde ich gerne gleich einhaken.

Eliane Gerber: Du hast jetzt dieses NichtSchädigungsgebot angesprochen.

Eliane Gerber: Kannst du vielleicht ein bisschen mehr darüber sagen, wie Design schädigen kann oder eben nicht schädigen kann?

Christian Bauer: Christian Bauer: Ja, um zum Zweiten Teil der Frage anzufangen Ich muss sich einfach jede Person individuell oder auch als Team gegenfragen Ist es uns

Christian Bauer: überhaupt möglich, nicht auch etwas schädigendes zu tun?

Christian Bauer: Wie wie der Arzt?

Christian Bauer: Der Arno hat es ja schon angeführt es.

Christian Bauer: Wenn wir eingreifen in die Wirklichkeit, wenn wir einen Zugriff haben auf andere Organismen im weitesten Sinne, also alles

Christian Bauer: Menschliche und Außermenschliche, dann ist damit zu rechnen, dass wir da auch etwas auslösen, was wir uns nicht erträumt oder

Christian Bauer: nicht gewünscht haben. Das heißt, das ist der Preis des Handelns im Englischen.

Christian Bauer: Wie heißt es so schön, oder?

Christian Bauer: Ich muss mich jetzt entspannen. Man macht sich immer auch die Hände schmutzig, wenn man in die Wirklichkeit eingreift.

Eliane Gerber: Eliane Gerber: Also, wenn ich dich richtig verstehe, sagst du eigentlich, die Ausgangslage unseres Handelns ist, dass wir nicht nicht schädigen

Eliane Gerber: können. Ja, dass das eine Grunderkenntnis ist, von der aus wir dann ethische Überlegungen machen können oder überhaupt

Eliane Gerber: handeln können. Und auch wenn wir nicht handeln, schädigen wir ja damit auch.

Christian Bauer: Christian Bauer: Oder es gibt eben auch zwei Bedeutungen von Unterlassen.

Christian Bauer: Ja, eine ethische oder auch wenn man so will, christliche, religiöse Unterlassens Dimension, die es auch im Taoismus und im

Christian Bauer: Buddhismus gibt.

Christian Bauer: Ja, unterlasse lieber zu handeln, damit du nicht schädigst.

Christian Bauer: Ja, sei achtsam, würde jetzt der Buddhist sagen.

Christian Bauer: Und es gibt das Unterlassen, das aber auch ein Fehler ist.

Christian Bauer: Ja, der Arzt muss handeln, sagt der hippokratische Eid.

Christian Bauer: Ja, es gibt auch das Sagen des NichtSchädigungsgebot und die der Imperativ, helfen zu müssen, Ja, schädige nicht und

Christian Bauer: helfe gleichwohl.

Christian Bauer: Und es sind Spannungsverhältnisse, in denen eben unsere, ja unsere soziale Existenz, nebenbei auch unser Selbstverhältnis ist.

Christian Bauer: Davon berührt. Ja, in dieser Spannung bewegen wir uns.

Christian Bauer: Und ich möchte das gar nicht mit irgendeinem moralischen Verdikt versehen, weil das ist der Ausgangspunkt einer sinnvollen Debatte.

Christian Bauer: Ja, und das sollte sich niemand sozusagen selbstquälerisch oder pathetisch zu diesem Sachverhalt stellen, sondern es ist einfach

Christian Bauer: meine Ausgangsbeobachtung.

Eliane Gerber: Eliane Gerber: Und wenn wir von dieser Ausgangsbeobachtung eben ausgehen, was sind dann die nächsten Schritte?

Christian Bauer: Christian Bauer: Das würde ich sagen. Da müssen wir aber auch gemeinsam klug auf die Handlungsfelder schauen.

Christian Bauer: Das sollte man nicht zu sehr verallgemeinern, weil dazu in einer arbeitsteiligen Gesellschaft zu viele andere

Christian Bauer: Akteure noch auftauchen, mit denen man erstmal sinnvoll ins Gespräch kommen müsste.

Christian Bauer: Ja, wie schwer ist es doch zum Beispiel jetzt technikethisch gesehen mit den Menschen ins Gespräch zu kommen, die räumlich zeitlich

Christian Bauer: uns nahestehen, aber mit denen wir uns nicht im Dialog befinden?

Christian Bauer: Mit der ganzen informatischen Intelligenz in Form von Menschen, die für Unternehmen Spitzenforschung Spitzenarbeit leisten, die

Christian Bauer: praktisch raumzeitlich in unserer Nähe sind, aber mit denen wir nicht im vertieften Austausch über die Gestaltung von Algorithmen

Christian Bauer: stehen, mit denen wir Social Justice oder Design Justice heutzutage produzieren, wenn es um Fragen geht, die der algorithmischen

Christian Bauer: Steuerung gesellschaftlicher Prozesse.

Christian Bauer: Also wir wissen, dass es die Menschen gibt.

Christian Bauer: Wir wissen, dass sie hauptsächlich Männer sind mit ihren Wertvorstellungen.

Christian Bauer: Ja, ich will jetzt da keine keinen Geschlechtergegensatz aufmachen.

Christian Bauer: Aber empirisch gesehen weiß man es sind bestimmte Gruppen, die haben bestimmte Werthaltungen und Orientierungen und da kann

Christian Bauer: sich schon auch Klassismus, Rassismus und was es sonst alles gibt, an unerwünschtem Sozialverhalten einstellen und wir befinden

Christian Bauer: uns nicht in einem vertieften Austausch.

Christian Bauer: Also die Probleme sind erkannt.

Christian Bauer: Soweit das Positive.

Christian Bauer: Sie werden im Feuilleton auch adressiert.

Christian Bauer: Der Zugriff auf die Person und der der Austausch zwischen den Interessengruppen, der müsste gesellschaftlich geleistet werden.

Christian Bauer: Und dafür sehe ich eigentlich auch Designerinnen und Designer von ihrer Ausbildung her, an der wir arbeiten müssen,

Christian Bauer: befähigt. Und wir sollten an deren Befähigung des transdisziplinären Operierens arbeiten.

Christian Bauer: Also ganz pragmatisch gesehen, um überhaupt die Voraussetzungen zu schaffen, dass die Akteurinnen und Akteursgruppen, die wie

Christian Bauer: gesagt, an verschiedenen Stellen der Gesellschaft auftauchen, in einem professionellen Gespräch miteinander die

Christian Bauer: Fragen verhandeln, die sie gemeinsam haben.

Christian Bauer: Ich finde es wichtig, wenn ich da noch was dazu sagen darf.

Christian Bauer: Ich habe jetzt ein, zwei Worte ganz bewusst vermieden, die eigentlich jeder Designer an der Stelle verwendet hätte, die ich an der

Christian Bauer: Stelle auslasse, weil das immer so eine Art von Salto Mortale ist.

Christian Bauer: Die Designerinnen und Designer werden weltweit ausgebildet, um Probleme zu lösen.

Christian Bauer: Das ist ihr Berufs Selbstverständnis, das uns an der Stelle, wie gesagt in dem Sinne von Salto mortale eher erstmal im Wege steht,

Christian Bauer: weil es manchmal zu schnell geht mit dem Problemlösen oder mit dem Problemlösungsversprechen.

Christian Bauer: Ich glaube, die wirklichen gesellschaftlichen Fragen unserer Zeit, da muss erst mal eine.

Christian Bauer: Ein gemeinsamer Blick entstehen, ob wir wirklich dieselben Fragen überhaupt sehen und eine gemeinsame Sprache dafür finden, bevor

Christian Bauer: wir dann ans Problemlösen rangehen.

Arno Görgen: Arno Görgen: Du hast da ein bisschen schon einen Punkt vorweggenommen, auf den ich dich ansprechen wollte.

Arno Görgen: Ich habe den Eindruck, dass unsere Gesellschaftssysteme und Wertschöpfungsketten und wie sie alles heißt, eigentlich viel zu

Arno Görgen: komplex sind, um sie quasi in ihrer in den Coping Prozessen, in den Lösungsprozessen der Probleme auf

Arno Görgen: die auf das Design abzuwälzen.

Arno Görgen: Würdest du mir da zustimmen, dass wir das hier einfach die große Gefahr besteht, dass Design auch mit eben ethischen, aber vor

Arno Görgen: allem moralischen Ansprüchen zu überfordern?

Christian Bauer: Christian Bauer: Das ist eine keine einfache Frage, die muss ich so ein bisschen zerlegen.

Christian Bauer: Also eher auch jetzt erstmal im Sinne eines empirischen Beobachtens.

Christian Bauer: Die Leute reden meistens über Komplexität, wenn sie eigentlich zugeben müssten, dass sie jetzt an der Stelle nicht weiter wissen.

Christian Bauer: Vielleicht aber auch nicht weiter wollen oder vielleicht auch nicht weiter können.

Christian Bauer: Ja, also es ist 111 systemtheoretische Formel geworden, um erstmal innezuhalten, um es positiv zu wenden.

Christian Bauer: Ja, also Komplexität scheint eine der ultimativen Herausforderungen zu sein.

Christian Bauer: Politikerinnen und Politiker verwenden das gerne, um zu sagen Stopp, bis hierhin und nicht weiter.

Christian Bauer: Hier wird es zu komplex, hier brechen wir den Prozess ab.

Christian Bauer: Das können wir uns natürlich eigentlich nicht wirklich erlauben.

Christian Bauer: Das Innehalten wäre aber gut, auch das Einbekenntnis von Nichtwissen vielleicht.

Christian Bauer: Also Mangel an Wissen ist ja was Anspruchsvolles.

Christian Bauer: Ich glaube trotzdem nicht, dass das das Kernproblem ist der Komplexität.

Christian Bauer: Das ist eher ein Nicht weiter Wollen der Individuen, auch gar nicht aus Unvermögen, sondern sie erleben Überforderung im Alltag

Christian Bauer: und biegen ab in die in die Ausrede Komplexität.

Christian Bauer: Und das können wir uns bei gewissen Themen nicht erlauben, weil davon unser Überleben abhängt.

Christian Bauer: Deswegen bin ich da auch ein bisschen hartnäckig an der Stelle.

Christian Bauer: Und vielleicht im Zweifel ist Hoffentlich fühlt sich niemand ungerecht behandelt, wenn ich sage, es ist eine Ausrede.

Christian Bauer: Bei manchen Dingen ist die Überforderung garantiert, weil wir es mit Zukünftigem zu tun haben, von denen wir etwas wissen, aber

Christian Bauer: auch ganz viel Ungewissheit drinsteckt.

Christian Bauer: Und wie sollte das nicht überfordernd sein?

Christian Bauer: Aber jetzt die optimistische Lesart Menschen haben jetzt seit Zehntausenden von Jahren mit Überforderung gelebt, und es gibt auch

Christian Bauer: bestimmte Mentale Programme.

Christian Bauer: Klingt jetzt zu technisch.

Christian Bauer: Mentale Einstellungen, mit denen die Menschen auch diese.

Christian Bauer: Diese Probleme oder diese Hyperkomplexität, die es auch schon länger gibt als jetzt.

Christian Bauer: Unsere derzeitigen Zustände, die die bewältigt haben, um es so in so einer Alltagspsychologie zu übersetzen, könnte man

Christian Bauer: jetzt vereinfacht von Optimismus und Pessimismus reden.

Christian Bauer: Und da gibt es sehr unterschiedliche Schulen.

Christian Bauer: Die einen sagen, der Optimismus hilft ungemein und andere sagen Der Pessimismus ist aber überlebensnotwendig.

Christian Bauer: Weil wenn ich zu optimistisch als Steinzeitmensch auf den Säbelzahntiger zugegangen bin, war diese Entwicklungslinie

Christian Bauer: schnell abgebrochen.

Christian Bauer: Wenn man wie heute generell zu pessimistisch oder agrarapokalyptisch ist, werden wir uns frustrieren.

Christian Bauer: Und wir haben eine deprimierte Gesellschaft, die überhaupt nicht mehr handlungsfähig ist.

Christian Bauer: Also auch das ist eine Frage des Abwägens.

Christian Bauer: Ich würde auf deine Frage antworten Ja, wir überfordern die Menschen und auch die Designerin.

Christian Bauer: Aber es führt ja kein Weg drum herum.

Christian Bauer: Und es ist doch.

Christian Bauer: Die Frage, ob wir uns wechselseitig gezielt unterstützen können, die Prozesse oder die Themen zu identifizieren, wo wir gemeinsam

Christian Bauer: die Überforderung bewältigen müssen.

Christian Bauer: Und das ist auch Teil meiner Kritik, die ich mal in diesem Essay, den ihr vorhin habt, schon anklingen lasse, eigentlich gemeint

Christian Bauer: mitgemeint habe.

Christian Bauer: Designer sind gerne mal zuständig oder fühlen sich zuständig für alles Mögliche und meinen, es ist auch alles Mögliche gestaltbar.

Christian Bauer: Das finde ich nicht klug.

Christian Bauer: Man kann diese Haltung einnehmen, aber vor einem ethischen Hintergrund würde ich sagen Wir sind klüger beraten, uns mal mehr darauf

Christian Bauer: zu konzentrieren.

Christian Bauer: Gemeinsam betone ich nicht individuell, was wir gemeinsam als wirklich notwendig erachten und dass wir dann viele Tools haben und viele

Christian Bauer: Gestaltungsmöglichkeiten, ist natürlich toll.

Christian Bauer: Das stiftet Optimismus.

Christian Bauer: Aber bei der Koordination, gerade in den komplexen Feldern würde ich es gutheißen.

Christian Bauer: Philosophisch, ethisch als auch politisch.

Christian Bauer: Dass wir uns einfach mal irgendwie mehr konzentrieren auf das, was wirklich Überlebensfragen sind.

Christian Bauer: Und damit meine ich jetzt nicht nur, dass man ein Dach über dem Kopf haben und Ernährung haben, selbst das ist für einen

Christian Bauer: großen Anteil von Menschen immer wird es immer fragiler, sondern auch die Fragen der mehr oder minder der mentalen und psychischen

Christian Bauer: Verfasstheit auch in den Blick nehmen, weil das ist ja bei uns in unseren Wohlstandszonen zusehends das Problem.

Christian Bauer: Ja, ähm, wir haben, glaube ich, unglaubliche Schwierigkeiten, noch in den Bereich des Wohlbefindens reinzukommen.

Christian Bauer: Dauerhaft ja.

Christian Bauer: Und das hat ja nichts mit primär für die Mehrzahl der Menschen, zumindest nicht mit materiellen Gründen zu tun, sondern wirklich

Christian Bauer: mit der geistigen und psychischen Konstitution.

Christian Bauer: Und ich finde, diese Fragen kommen wir in der Designwelt insgesamt zu kurz bis hin zu artefaktlastig ja dazu.

Christian Bauer: Wir blicken zu sehr auf das Artefakt und natürlich um.

Christian Bauer: Im Umkehrschluss heißt es Wir können gewisse Dinge auch wirklich nicht sehen.

Christian Bauer: Wir können nicht die Innenwelt des anderen sehen.

Christian Bauer: Wir versuchen das zwar auch zu visualisieren, aber im Prinzip ist es ein bisschen so, wie es schon Blaise Pascal oder

Christian Bauer: Sigmund Freud und andere schon artikuliert haben.

Christian Bauer: Wir können uns selbst gar nicht so transparent machen, wie wir es wollten.

Christian Bauer: Und wir sind im Endeffekt alles ein Stück weit Black Boxes füreinander, die vom anderen vielleicht zu wenig wissen.

Christian Bauer: Und wir wissen im Endeffekt auch zu wenig von uns selbst, um uns wirklich volle Klarheit zu verschaffen, wo die Reise

Christian Bauer: hingeht. Ja, und das ist halt so ein bisschen was.

Christian Bauer: Da könnten wir jetzt sagen, das ist ein bisschen was Unheimliches an der menschlichen Existenz.

Christian Bauer: Und ich glaube, aus diesem Unheimlichen kommt dieser versachlichende, technokratische Rede von der Komplexität.

Christian Bauer: Das sind wir selber, ja.

Christian Bauer: Wir sind nämlich uns selbst komplex.

Christian Bauer: Und wir sind sie ja auch wirklich?

Christian Bauer: Ja, und der Blick nach außen bestätigt das.

Christian Bauer: Aber eigentlich ist es eine Beschreibung unseres Binnenverhältnisses, also unseres Selbstverhältnisses.

Christian Bauer: Und da, da kann sich jeder fragen als Vertreter, als Vertreterinnen und Vertreter der Gattung, was steht hier eigentlich

Christian Bauer: insgesamt auf dem Spiel?

Eliane Gerber: Eliane Gerber: Und wenn ich dich richtig verstehe, geht es eben nicht nur darum, dass wir individuell uns Gedanken darüber machen, was sind die

Eliane Gerber: Aufgaben, sondern dass es da ein politisch oder dass es ein vergesellschaften vergesellschafteten Dialog darüber gibt und

Eliane Gerber: ein Einigungsprozess, der eben nicht der Einzelne die Einzelne leisten kann.

Christian Bauer: Christian Bauer: Ja, es soll jede Person, die sich dessen.

Christian Bauer: Die, die diese Verantwortung in sich spürt, sollte es natürlich auch im Sinne der Selbstbefragung für sich selbst durchsichtig

Christian Bauer: machen. Und wir könnten als Designerinnen und Designer oder die Theoretiker Helfen dabei vielleicht ein bisschen die

Christian Bauer: partizipatorischen Prozesse dafür weiterentwickeln und.

Eliane Gerber: Eliane Gerber: Das auch vielleicht in die Design, in den Designprozess zu integrieren.

Eliane Gerber: Solche partizipativen Aushandlungsprozesse dann auch zu begleiten.

Eliane Gerber: Ja, ja, In dem Artikel eben schädliches Design demoralisierender Designtheorie übst Du ja auch scharfe Kritik daran, dass die

Eliane Gerber: Designtheorie heute oft zu sehr Zukunftsstrategien gegenwartsfokussiert ist.

Eliane Gerber: Kannst Du das den Punkt noch ein bisschen erläutern und vielleicht sagen, welche Alternativen du siehst?

Christian Bauer: Christian Bauer: Ja, also das ist ein bisschen natürlich auch eine Polemik gegenüber einer Entwicklung in der Designausbildung, zu der ich selber

Christian Bauer: gehöre. Ja, also ich bin selbst Teil des Problems.

Christian Bauer: Ich stehe da nicht als Beobachter, da ich selbst Teil des Problems, um so jetzt mit um an Schlagwörter zu binden.

Christian Bauer: Ich meine, es ist schick und gut, sich mit speculative Design zu beschäftigen.

Christian Bauer: Ja, es ist eine ganz interessante Spielart, sozusagen eine interessante Mischung aus Theorie und Praxis, könnte man auch sagen des

Christian Bauer: Designs. Und da Zukünfte zu antizipierbar zu machen, was viel Intelligenz und Fantasie und lauter wichtige Kompetenzen trainiert, die

Christian Bauer: ich alle gutheißen.

Christian Bauer: Ich sehe daran nur eine gewisse Einseitigkeit der Das meinte ich der Zukunftsorientierung und ich befürchte, dass

Christian Bauer: man ja sein Hier und Jetzt dabei auch übersehen lernen könnte.

Christian Bauer: Ist nur Behauptung. Ich kann es ja nicht beweisen.

Christian Bauer: Für meinen Geschmack ist die Zukunft weit in vielen Bereichen der Kommunikation zu einem Container unlösbarer Fragen und Probleme

Christian Bauer: geworden. Und die deponieren wir in der sogenannten Zukunft.

Christian Bauer: Das ist fast schon trivial, aber das ist der soziale Kommunikationsprozess.

Christian Bauer: Zukunft zu beschwören dient der Verlagerung von Problemen und Fragen, die man vielleicht auch, wenn man mehr Mut, Tatkraft und was

Christian Bauer: auch immer dazu gehört, auch jetzt angehen können.

Christian Bauer: Das ist, was mich daran stört, weil da ist eigentlich so eine resignative Unterströmung, die, wenn man da drauf guckt, nämlich

Christian Bauer: mitschwingt. Ja, das ist dieselbe Resignation, die bei anderen Fragen auftaucht, in der Gesellschaft wegen.

Christian Bauer: Ja, wir können das CO2 Problem jetzt nicht lösen, wir brauchen dazu neue Technologien.

Christian Bauer: Entschuldigung, das ist eine Schutzbehauptung, dass es liegt auf der Hand, was man tun könnte.

Christian Bauer: Jetzt. Es liegt absolut auf der Hand.

Christian Bauer: Es ist nur sehr unangenehm.

Christian Bauer: Ja, und diese unangenehmen Entscheidungen, die man treffen müsste, nämlich wie massive Veränderungen am Lebenswandel und an den

Christian Bauer: Lebensformen und deren Energieumsatz, die verlagert man ins kompensatorisch, gewissermaßen in den Zukunftsraum.

Christian Bauer: Und das, finde ich, ist selbstschädigend.

Christian Bauer: Das schädigt einen selbst, weil man sich eigentlich ja der Situation nicht stellt.

Christian Bauer: Ja, es ist.

Christian Bauer: Es wirkt verdrängt, es wirkt verleugnet und es hat im Globalen vernichtende Wirkungen dieses dieser Einstellung.

Christian Bauer: Wie gesagt, das sind alles Prozesse, die rechnen sich hoch oder die werden groß.

Christian Bauer: Nicht durch Designerinnen und Designer, nicht durch unsere zu hörenden falschen Gehörgang bekommen.

Christian Bauer: Wir sind ja nur ein Element gesellschaftlicher Arbeitsteiligkeit.

Christian Bauer: Aber wir können einen Unterschied machen dahingehend, dass wir sagen Ich möchte aber mit meiner Wirksamkeit, worin sie auch immer

Christian Bauer: besteht, in all ihrer Ambivalenz heute anfangen und nicht erst übermorgen.

Christian Bauer: Ich halte es für sehr wichtig, für das, was ich schon mal habe anklingen lassen, eigentlich für die mentale Gesundheit auch,

Christian Bauer: ja sich selbst.

Eliane Gerber: Eliane Gerber: Die Selbstwirksamkeit dann auch zu erleben.

Christian Bauer: Christian Bauer: Ja, ja, egal ob ich die Zukunft jetzt glorreich sehe oder apokalyptisch, das ist sowieso nichts, worüber ich heute verfüge.

Christian Bauer: Ja. Wieso diese Verlagerung?

Christian Bauer: Das frage ich mich ernsthaft.

Christian Bauer: Ja, wie gesagt, ich habe nichts gegen diese Ansätze.

Christian Bauer: Die sind ein gutes Training, aber man muss auch wieder zurückkommen in die Gegenwart.

Christian Bauer: Nebenbei Man könnte es jetzt auch wirklich philosophisch sehen die Zukunft in gewisser Hinsicht.

Christian Bauer: Sie gibt es nicht.

Christian Bauer: Wir leben ja in der Gegenwart des Gegenwärtigen, so wie wir jetzt sehr gegenwärtig miteinander sind.

Christian Bauer: Wir leben, wenn wir uns erinnern, in der Gegenwart des Vergangenen, und wenn wir antizipieren, leben wir in der Gegenwart des

Christian Bauer: Künftigen. Wir haben drei Gegenwarten, sozusagen.

Christian Bauer: Und das ist eine Einsicht, Die hatte Augustinus schon im vierte nachchristlichen Jahrhundert, da sind wir noch gar nicht ganz

Christian Bauer: dabei. Wir sind in verfiel, wir verzetteln uns sozusagen in verschiedenen Gegenwarten.

Christian Bauer: Könnte man auch zeitphilosophisch sagen.

Christian Bauer: Und ich präferiere es, dass wir in der Präsenz sind.

Christian Bauer: Das ist jetzt auch keine buddhistische Weisheit, das ist eine handlungsbezogene Maxime.

Christian Bauer: Schau zu, dass du deinen Tag mit den mit den Menschen und mit mit all dem, wo deine Bezüge sind, dass du das nutzt.

Christian Bauer: Das könnte man auch sehr pragmatisch sehen.

Christian Bauer: Im Übrigen und eben es gibt aber auch Gegenargumente, möchte ich sagen.

Christian Bauer: Ja, es gibt auch gegen das, was ich jetzt hier vertrete, gibt es natürlich auch massive Gegenargumente, wenn es darum geht, dass

Christian Bauer: Menschen Dinge veranlassen können von einer unglaublichen langfristigen Tragweite.

Christian Bauer: Da würde ich anders argumentieren.

Christian Bauer: Ja, das ist nämlich auch etwas, was wir gar nicht können.

Christian Bauer: Wir können es wirklich nicht.

Christian Bauer: Wir können uns nicht die Dinge vorstellen, die in ferneren Zukunft sind.

Christian Bauer: Und das spricht auch für speculative Design.

Christian Bauer: Also bei bestimmten Entwicklungen bin ich, benutze ich auch diese in Anführungsstrichen Methoden, diese diese Idee der der der

Christian Bauer: Vergegenständlichung des zu Antizipierenden ebenfalls.

Christian Bauer: Also ich will das in keinster Weise disqualifizieren.

Christian Bauer: Man muss nur sehen wirklich short term mid term long term muss man dann unterscheiden.

Eliane Gerber: Eliane Gerber: Bei dem, wo es eben eine Frage der Gewichtung ist und und des Verhältnisses zueinander und zueinander.

Christian Bauer: Christian Bauer: Und ich betone auch immer im Selbstverhältnis.

Christian Bauer: Ja, ja, bin ich.

Christian Bauer: Erlebe ich mich als handlungsfähige Person.

Christian Bauer: Und da langt es ja auch den den kleineren Eingriff zu machen.

Christian Bauer: Aber der ist für die, für die für die Aufrechterhaltung des eigenen Systems auch wichtig ist.

Eliane Gerber: Eliane Gerber: Du unterrichtest ja auch und bist auch Rektor.

Eliane Gerber: Wie macht ihr das konkret jetzt, dass ihr Design, Ethik oder Ethik im Kunststudium ist es ja bei euch auch thematisiert, oder?

Eliane Gerber: Oder was sind das konkret für Fähigkeiten, die da auch von Designerinnen erlernt werden sollen oder können?

Eliane Gerber: Auch, oder? Ja.

Christian Bauer: Christian Bauer: Ja, das letztere bekomme ich ja dann vielleicht gar nicht mehr mit, was die dann an Kompetenzen mit erwerben, aber.

Christian Bauer: Also an der Hochschule für Bildende Künste Saar in Saarbrücken, an der ich tätig bin, haben wir einen einen sehr interdisziplinären

Christian Bauer: Ansatz. Der gehört zur DNA dieser dieser Hochschule, die seit 35 Jahren gibt.

Christian Bauer: Und Kunst und Design sind da sehr nah beieinander.

Christian Bauer: Das hat mit den Gründungsideen zu tun, mit den Personen, die die Hochschule aufgebaut haben und deren Tradition wir uns auch

Christian Bauer: verstehen. Und die angehenden Künstlerinnen und Designerinnen, die kommen schon mal in Vorlesungen.

Christian Bauer: Und ich bin einer der der wenigen an der Hochschule, der so was überhaupt wie Vorlesungen anbietet.

Christian Bauer: Normale Unterrichtsformate ist ja das Seminar oder das wichtigste Seminar für den für die praktischen Kompetenz oder

Christian Bauer: praktischeren Kompetenzen.

Christian Bauer: Die Vorlesung ist natürlich auch eine eine Einführung in, ja in die Designgeschichte.

Christian Bauer: Wie ich vorhin schon mal angedeutet habe.

Christian Bauer: Ich glaube, Designgeschichte ist gespickt mit Elementen, ja mit ethischen Elementen, die man extrahieren kann und veranschaulichen

Christian Bauer: kann. Dann ist es für meine Didaktik oder pädagogische Auffassung wichtig, dass ich mich damit befasse, was eigentlich die

Christian Bauer: Studierenden umtreibt.

Christian Bauer: Und da lasse ich mich auch immer in den ersten Sitzungen darauf ein.

Christian Bauer: Was sind die Fragen der Zeit?

Christian Bauer: Ich habe jetzt die Anmeldungen für das Wintersemester und sehe auch schon klar, man kennt auch ein bisschen die Studierenden mit

Christian Bauer: den Semestern oder den Jahren, was sie interessiert.

Christian Bauer: Und ich sehe, dass ich in diesem Semester ist bestimmt mit digitaler Ethik oder Informationsethik zu tun haben werde.

Christian Bauer: Und das Seminar ist ein Grundlagenseminar zum Informationsdesign.

Christian Bauer: Aber man kennt sich, man schätzt sich, die Leute kommen und wissen.

Christian Bauer: Sie werden hier auch mit Fragen der angewandten Ethik in Berührung kommen.

Christian Bauer: Es gibt aber auch jedes, jedes zweite Semester eine Lehrveranstaltung Angewandte Ethik mit einem thematischen Schwerpunkt.

Christian Bauer: Und die variieren.

Christian Bauer: Und ich erschieße mir selber auch bestimmte Bereiche mit den Jahren.

Christian Bauer: Ich habe mich während der Zeit sehr stark mit Umwelt und Nachhaltigkeitsethik beschäftigt.

Christian Bauer: Das werde ich auch weiter verfolgen.

Christian Bauer: Und ich werde angesichts der unleugbaren massiven Veränderungen unserer Berufsbilder durch KI werde ich mich mit Technikethik,

Christian Bauer: Ethik der KI und digitale Ethik.

Christian Bauer: Ich fasse das gerne aus meiner Sicht unter Informationsethik zusammen, weil das ist für mich der zentrale, die zentrale Entität, mit

Christian Bauer: der es dann auch die Designer ihrerseits zu tun haben.

Christian Bauer: Als Gestalter von Informationen im weitesten Sinne nähere ich mich dem an und bin auf die Resonanz von den von Studierendenseite

Christian Bauer: angewiesen und lasse mich da aber auch gerne drauf ein.

Christian Bauer: Also was die Planung der nächsten Semester jeweils betrifft, horche ich auch immer so, was so wichtig Ihnen erscheint.

Christian Bauer: Es sind natürlich auch beispielsweise auch gerade bei den Absolventinnen das sind Fragen des Genderdesigns, die eine ethische

Christian Bauer: Dimension oder könnte man allgemein sagen, dass sozialethische Dimension mit sich führen und sprich die die Expertise, die ich

Christian Bauer: vielleicht einbringen kann, die spielt auch in der Betreuung von Abschlussarbeiten oder auch jetzt, wie jüngst bei einer

Christian Bauer: Doktorarbeit, wo es auch um Genderdesign in der Schule ging, spielen ethische Fragen eine Rolle.

Christian Bauer: Ich will damit nur bedeuten Das ist ein Element.

Christian Bauer: Ja, ich muss sagen oder möchte nicht Missverständnis erwecken, dass wir jetzt hier permanent Design, Ethikunterricht das

Christian Bauer: entspricht nicht meiner Denomination, aber ich möchte immer wieder darauf hinweisen und es gelingt mir förmlich, fast jede Woche

Christian Bauer: sozusagen, dass das immer mitschwingt, wenn wir in irgendeiner Art und Weise unser Handeln bewerten, wenn wir über die über das

Christian Bauer: Verantwortungsbewusstsein von Designerinnen sprechen.

Christian Bauer: Und dann sind wir in der in der Dimension.

Christian Bauer: Und dann geht es darum, die verschiedenen Grundethiken auch ins Spiel zu bringen.

Christian Bauer: Und was mich besonders freut, ist, dass das eine Möglichkeit auch darstellt für interkulturellen Dialog.

Christian Bauer: An unserer Hochschule sind mehr als 1/4 ausländische Studierende hauptsächlich aus dem ostasiatischen Raum und dass diese

Christian Bauer: moralphilosophischen Fragen auch eine Brücke darstellen zwischen ja deutschsprachigen erzogenen Studierenden und chinesischen

Christian Bauer: Studierenden. Ja, dass es da vielleicht auch mal darum geht, sich seine eigene Tradition zu vergegenwärtigen, indem man irgendwie

Christian Bauer: auftaucht. Das finde ich auch immer schön zu erleben, wenn darüber ein Dialog entsteht.

Arno Görgen: Arno Görgen: Ist die Ethik auch irgendwie in den Prüfungsordnungen und Studienordnungen festgehalten?

Christian Bauer: Christian Bauer: Bis dato nicht. Nicht, dass ich wüsste.

Christian Bauer: Also, also bei meiner eigenen Einrichtung weiß ich es.

Christian Bauer: Ich weiß, dass eben solche Fragen oder Didaktik auch an anderen Hochschulen durchaus auftauchen.

Christian Bauer: Ich bin ja weiß Gott kein singuläres Phänomen.

Christian Bauer: Vielleicht ist es bei mir besonders.

Christian Bauer: Na ja, nachhaltig in dem Sinne, dass ich das wirklich jetzt seit vielen Jahren versuche zu erschließen.

Christian Bauer: Nein, ist es nicht. Und es ist auch gar nicht zwingend aus meiner Sicht.

Christian Bauer: Es gibt eben im Modulsystem die Designtheorie, die Designgeschichte und als solche.

Christian Bauer: Als solche vertrete ich sie dann auch, die Designethik.

Arno Görgen: Arno Görgen: Integral Ja, das wäre eben die nächste Frage gewesen.

Arno Görgen: Bräuchte man sowas oder eben nicht?

Arno Görgen: Ich habe auch den Eindruck, dass das eben dadurch, dass es ja auch bei uns in Bern ja so ein überwiegend ein Querschnittscharakter

Arno Görgen: hat, der eben durch die Humanities sich dann zieht größtenteils in, ja

Arno Görgen: implizit, dann in, in, ja, in speziellen, in Spezialfragen, in speziellen Perspektiven

Arno Görgen: usw auch über andere Fächer mit aufgegriffen wird und man auch in diesem Kontext dann solche Fragen dann stellen kann und auch

Arno Görgen: aufarbeiten kann.

Christian Bauer: Christian Bauer: Ich würde mal in den Raum stellen die These, dass es insgesamt gestaltungsbezogenen Hochschulen nicht schaden könnte, wenn sie in

Christian Bauer: ihrem Theorieangebot solche Aspekte stärker aufgreifen würden.

Christian Bauer: Ja, also wie sie das dann auch immer je nach.

Christian Bauer: Die Institutionen haben ja auch ihre eigenen Logiken, dass man vielleicht Design Ethik auch bei bei Neuberufungen mal adressiert,

Christian Bauer: dass die Hochschule sich ihrerseits bei der Bewerberinnen Lage für diesen Aspekt das ist eine Qualifikation ist, die vielleicht

Christian Bauer: zukunftsträchtig ist, dass man das vielleicht bei der Berufungspolitik mal berücksichtigt.

Christian Bauer: Ja, jetzt nicht unbedingt als Must have, aber es gibt ja so unterschiedliche Kategorien bei Berufungen, die die

Christian Bauer: notwendigen und die möglichen Voraussetzungen einer Einstellung.

Christian Bauer: Also unter den möglichen sehe ich das allemal als bei möglichen sehe ich es als sehr wichtig an, bei den notwendigen kann man

Christian Bauer: bestimmt unterschiedlicher Meinung sein, weil auch gar nicht geklärt ist, was das ist.

Christian Bauer: Also ich bin da auch geduldig und ich weiß, dass ich für mein Berufsleben das sagen kann, dass mich das wahrscheinlich jetzt sehr, sehr

Christian Bauer: lange begleiten wird und ich würde mich freuen darüber mit anderen Institutionsvertretern ins Gespräch zu

Christian Bauer: kommen. Worin der Nutzen für die Weiterentwicklung der Hochschulbildung übergreifend weil wie du ja sagst, eine

Christian Bauer: Querschnittsdisziplin sind und das, was wir anbieten, ja eigentlich ganz viele Teilbereiche transdisziplinär noch ohnehin

Christian Bauer: stärker vernetzt gehört und gerade eben auch würde ich sagen, Richtung Ingenieurswissenschaften und informatische

Christian Bauer: Disziplinen, mit denen wir, ob wir wollen oder nicht, ja immer stärker durch den medientechnologischen Prozess in Austausch

Christian Bauer: geraten sollten, damit wir überhaupt ansatzweise verstehen, wie die Medientechnologien auf uns wirken.

Christian Bauer: Ich glaube, das ist, das ist so auch mit einer der größten Herausforderungen für Designer ab einem bestimmten auch Niveau in

Christian Bauer: der Funktionshierarchie, wo man sich fragen muss, wie leite ich eine Agentur, was für Leute aus verschiedenen Teilbereichen von

Christian Bauer: Gestaltung und darüber hinaus brauche ich, um einen ein robustes Team zu haben und dazu müsste in der Ausbildung.

Christian Bauer: Ich weiß nicht, wer das wirklich super hinkriegt.

Christian Bauer: Ich weiß es wirklich nicht. Ist keine Koketterie.

Christian Bauer: Wo wir das eigentlich noch hinpacken?

Christian Bauer: Ich meine ein Curriculum.

Christian Bauer: Weil so nach den Modulen gefragt wurde, ist begrenzt.

Christian Bauer: Das ist durch Bologna auch noch mal durch den ECTS gestalteten Prozess ja auch ein gewisses Gerüst gepackt worden, wo ich nicht

Christian Bauer: weiß, in meinen noch jungen Jahren, wie kriegt man das an den richtigen Stellen wieder aufgeknackt, um da auch wieder Dynamik

Christian Bauer: reinzubringen? Weil ich glaube, diese Designausbildung, die muss sehr dynamisch sich gestalten können.

Christian Bauer: Und manche Elemente der Bolognareform sind ein zu starres Gerüst.

Christian Bauer: Und deswegen, da kann ich jetzt mal Werbung für die Hwk machen, haben wir auch noch das Diplom und manche andere Lehreinrichtungen ja

Christian Bauer: auch, die ja wissen, dass das ein bisschen auch eine Flexibilität bietet gegenüber dem Bachelor Master System.

Christian Bauer: Nichtsdestotrotz danke der Nachfrage.

Christian Bauer: Ich würde mich freuen, wenn sich mehr Jungs und Lehreinrichtungen mit dieser Dimension betraut fühlen und dass wir uns vernetzen und

Christian Bauer: unterstützen. Und das ist eine weltweite Fragestellung.

Christian Bauer: Ich habe bei den Recherchen jetzt erst vor ein paar Wochen wieder gemerkt, dass ich da, auch wenn es da so immer wieder Vorstöße gab,

Christian Bauer: mal in Australien, mal in England oder in der angelsächsischen Welt, dass ich das noch nicht so konsolidiert hat.

Christian Bauer: Design Research societies, die es gibt, die das auch entdecken, aber eigentlich doch wir alle noch sehr, sehr,

Christian Bauer: sage ich auch selbstkritisch an der Oberfläche kratzen, weil wir uns erst mal verständigen müssten, würde ich behaupten,

Christian Bauer: über den den Kernarbeitsbereich, den wir teilen und da nochmal einen.

Eliane Gerber: Eliane Gerber: Meinst du da den Kernarbeitsbereich von Design oder Kernarbeitsbereich von Designethik?

Christian Bauer: Christian Bauer: Von Design. Das ist ja die Paradoxie ein Stück weit, das können wir gar nicht so richtig definieren.

Christian Bauer: Ich meine, viele von uns sind ja wohl Freunde von Victor Papanek oder anderen Designanthropologien oder Humanökologien.

Christian Bauer: Da haben wir es mit einem ganz, ganz dehnbaren Designbegriff zu tun, oder?

Christian Bauer: Ich bin durch meine Ausbildung an der Universität Wuppertal, wo ich promoviert habe, natürlich auch ein Stück weit auf

Christian Bauer: Lucius Burckhardt zum Beispiel bezogen.

Christian Bauer: Dann ist noch der große Bereich des unsichtbaren Designs ja, der ja auch wichtig ist, den zur Kenntnis zu nehmen.

Christian Bauer: Da fühle ich mich, da hätte ich vorhin die Antwort geben können Wieso ein Politikwissenschaftler als Designtheoretiker?

Christian Bauer: Ja, weil der Politikwissenschaftler im Bereich des unsichtbaren Designs tätig ist.

Christian Bauer: Wenn es nämlich ums Regulatorische geht.

Christian Bauer: Ja, ähm, also es gibt keine bündige Antwort.

Christian Bauer: Es gibt einfach sehr, sehr viel zu tun.

Christian Bauer: Und das ist auch gut so!

Eliane Gerber: Eliane Gerber: Eben jetzt sofort, vor dem Hintergrund, dass es so viel zu tun gibt und dass das viele verschiedene Kompetenzen braucht, die um die

Eliane Gerber: Wirkung von Design oder eben dieses Wirken, Entfalten und Wirken, Gestalten, irgendwie auch einordnen und beurteilen zu können.

Eliane Gerber: Ich würde dich gerne einladen, vor diesem Hintergrund mal darüber nachzudenken.

Eliane Gerber: Wie könnte es aussehen in einem konkreten Designprojekt?

Eliane Gerber: Design ethische Reflexion einzubinden?

Eliane Gerber: Also vielleicht, wenn wir starten.

Eliane Gerber: Es gibt einen Auftrag, es gibt eine Recherche.

Eliane Gerber: Verschiedene Personen werden mit einbezogen.

Eliane Gerber: Kannst du uns da mal ein bisschen durchführen, wie, wie wie sowas aussehen könnte?

Christian Bauer: Christian Bauer: Also wir können uns unterschiedlichste Designprozesse vorstellen.

Christian Bauer: Wir könnten jetzt einen eigenen Produktdesign Prozess nehmen und die Akteurinnen, meinetwegen eine Diplomatin

Christian Bauer: möchte einen Prozess gestalten, wo es um Circular Economy gibt.

Christian Bauer: Ich gebe dir jetzt ein schönes neues EU Gesetz dazu.

Christian Bauer: Im übrigen, und das wird uns bestimmt in der Ausbildung oder Bildung noch mehr beschäftigen die die Kreislaufwirtschaft und

Christian Bauer: die eine ein.

Christian Bauer: Ein Angebot aus der Designethik wäre ja die Traditionslinie der konsequenzialistischen Ethiken, die unter anderem die

Christian Bauer: utilitaristischen Ethiken umfasst.

Christian Bauer: Und das ist ja eigentlich sogar der der Goldstandard, wo es überhaupt Designethik gibt.

Christian Bauer: Das ist halt eine Art von Folgenabschätzung eingebaut wird.

Christian Bauer: Das ist ja die Grundidee der konsequentialistischen Ethik ist es zählen nicht die guten Absichten in der

Christian Bauer: Pflichtenethik. Ja, so nach dem Motto gut gemeint, trotzdem schief gegangen, sondern die konsequentialistischen Ethiker schauen ja

Christian Bauer: wirklich auf das Outcome.

Christian Bauer: Und da gibt es ja schon genügend Ansätze, die das im Prinzip implizit ja schon machen.

Christian Bauer: Die wissen, sie müssten die NutzerinnenGruppen einbeziehen und sie müssten den den materiellen Stoffkreislauf

Christian Bauer: voraus kalkulieren und sich den vorstellen.

Christian Bauer: Und bis zu einem gewissen Punkt ist es machbar und dann entgleitet es einem ja, weil die Welt eben dann keine Welt ist, die in

Christian Bauer: einem Stoffkreislauf sich bahnen oder darin aufbewahren lässt, sondern dann kommt es eben neben der intendierten Hauptwirkung auch zu

Christian Bauer: den Nebenwirkungen.

Christian Bauer: Die kann ich sozusagen in ein konsequentialistisches Kalkül der Folgen als Faktor einrechnen oder einbeziehen.

Christian Bauer: Aber es ist und bleibt ein Faktor und man kann dann versuchen zu ermessen, je nach Prozess.

Christian Bauer: Dann reden die technischen, die technisch orientierten eher dann beispielsweise von der Skalierung eines Prozesses.

Christian Bauer: Wie groß der werden könnte?

Christian Bauer: Ja, und das ist das, was ich von Anfang an versucht zu vermitteln.

Christian Bauer: Wenn wir uns schlauer machen würden über die Wirkungsdimensionen unserer Absichten, wären wir schon einen Schritt weiter.

Christian Bauer: Und ich glaube, das machen wir eigentlich nicht wirklich, sondern wir kalkulieren relativ blind auf irgendeine Art von Erfolg

Christian Bauer: im Sinne einer Art von Marktakzeptanz.

Christian Bauer: Dabei ist es halt von größter Bedeutung, ob ein Produkt.

Christian Bauer: Ja 10.000 mal 100.000 mal Millionen Mal oder Milliarden Mal verkauft wird.

Christian Bauer: Also auf Marktakzeptanz.

Eliane Gerber: Eliane Gerber: Und jetzt ist er so groß wie möglich und man überlegt sich gar nicht die Konsequenzen davon.

Eliane Gerber: Ja.

Christian Bauer: Christian Bauer: Und ich würde ja sagen, ich schließe mich mit ein.

Christian Bauer: Deswegen in aller Demut ja.

Christian Bauer: Ich war zwar auf einem naturwissenschaftlichen Gymnasium, aber das kann ich nicht, kann ich nicht berechnen.

Christian Bauer: Diese Skalierungseffekte, wie sich die auf verschiedenste Umwelten und Mitwelten auswirken, das ist was für Profis.

Arno Görgen: Arno Görgen: Schließt das auch eine Fehlerkultur mit ein?

Arno Görgen: Also das heißt, dass man auch nach dem abgeschlossenen Designprozess die Fehler im Idealfall nicht wiederholt, indem man zum

Arno Görgen: Beispiel bei Null mit jedem Projekt dann anfängt.

Arno Görgen: Oder da habe ich tatsächlich überhaupt keine Ahnung, wie stark ist das in der Lehre schon ein Thema.

Arno Görgen: Also so eine Fehlerkultur.

Christian Bauer: Christian Bauer: Also ich würde ja für unsere, für unser Milieu sprechen, sagen Wir haben ja Gott sei Dank eine.

Christian Bauer: Ja. Also durch die Art und Weise, wie wie wir lernen.

Christian Bauer: Ich schließe mich jetzt immer mit ein, weil ich mich ja auch mit diesem Milieu und dieser Kultur ein Stück weit natürlich

Christian Bauer: identifizieren kann, Dass in der Design, Bildung und Ausbildung iteratives Gestalten eine Rolle spielt, dass man

Christian Bauer: gewohnt ist, eine gewisse Quantität zu explorieren, um dann irgendwo in der Masse des Vorhandenen irgendeine Qualität zu

Christian Bauer: entdecken. Das schließt doch bei den Beteiligten schon eine große Fehlertoleranz auch sich selbst gegenüber ein, oder?

Christian Bauer: Es wäre wünschenswert, dass beim Ausbildungsprozess den Leuten auch klar wird Es ist sowieso sehr unwahrscheinlich, dass

Christian Bauer: ich sofort einen Treffer lande.

Christian Bauer: Und es ist im Übrigen auch sehr unwahrscheinlich, dass der Dozent oder die Dozentin genau wissen, was richtig ist.

Christian Bauer: Das ist ja auch Teil der Wahrheit.

Christian Bauer: Ja, als wüssten wir wirklich, was die Mitwelt will, was sie benötigt oder was eben das Richtige ist in einer Außenwelt.

Christian Bauer: Explorieren. Doch die Dinge in unserer schönen akademischen Welt sind doch auch in einem geschützten Raum, in dem alles Mögliche

Christian Bauer: ist und in der das Scheitern die allerschönste Alltäglichkeit eigentlich ist.

Christian Bauer: Also sollte, glaube ich, niemand Sorge haben, dass da irgendwas passiert, was er jenseits des Kokons großartige Wirkung

Christian Bauer: entfaltet. Dafür ist ja das akademische Üben auch da.

Christian Bauer: Interessant ist natürlich die Schnittstelle bei den Ausstellungen, Rundgängen oder wie auch immer die Formate heißen.

Christian Bauer: Die Hochschulen machen alle Semester oder alle zwei Semester und ist dann zur Konfrontation kommt.

Christian Bauer: Entsprechend ist dann auch der Stress bei den Studierenden natürlich sehr groß und da spürt auch jede Person jetzt, jetzt kommt irgendwie

Christian Bauer: so ein Stück weit zum Schwur, aber auch unter Vorbehalt.

Christian Bauer: Ich meine, wir sind vornehmlich in einer ästhetischen Sphäre.

Christian Bauer: Und diese Idee der ästhetischen Sphäre, wie sie im 18.

Christian Bauer: Jahrhundert entstanden ist, wie sie sich natürlich auch verändert hat, ist doch mit dem Vorbehalt versehen, der Freiheitlichkeit,

Christian Bauer: der Individualität, auch der stückweit der Singularität des künstlerischen Ereignisses.

Christian Bauer: Und es ist ja sozusagen eine mehrere kulturgeschichtlich gewachsene Schutzschichten um das eigentlich herum, was

Christian Bauer: wir in künstlerischen Kontexten so zumindest machen.

Christian Bauer: Zum Schwur für die Designerinnen und Designer kommt es natürlich im Arbeitsleben und da würde ich sagen auch wieder

Christian Bauer: moralphilosophisch abrüsten.

Christian Bauer: Erst einmal wissen wir ja in kollektiven Handlungskontexten hauptsächlich, also wir sind in arbeitsteiligen Prozessen, wo die die

Christian Bauer: Problematik ja darin besteht, der VerantwortungsDiffusion oder der Verflüchtigung der Zuschreibung von konkreten

Christian Bauer: Handlungen, was die Akteure schützt, wirtschaftsethisch gesehen sozusagen.

Christian Bauer: Eine der größten pragmatischen Probleme ist.

Christian Bauer: Wer war es denn jetzt im Unternehmen, der was veranlasst hat?

Christian Bauer: Und die Systeme sind, glaube ich, zum Teil schon so gebaut, dass sie auf diese Diffusion auch ein Stück weit angelegt sind.

Christian Bauer: Ich diskutiere da gerne mit Freundinnen und Bekannten und Studierenden darüber.

Christian Bauer: Ist der Umkehrschluss richtig?

Christian Bauer: Ja. Sollte man nicht Strukturen herbeiführen, wo alles super transparent ist, um permanent die Leute piesacken zu können?

Christian Bauer: Da warst du falsch und da ist er falsch.

Christian Bauer: Möchte dann noch irgendjemand arbeiten.

Eliane Gerber: Eliane Gerber: Oder gäbe es Alternativen zum Piesacken, wenn es transparent wäre?

Eliane Gerber: Das wäre ja auch denkbar.

Christian Bauer: Christian Bauer: Das ist ja die, die, glaube ich, diese optimistische Konnotation, die du meinst von Fehlerkultur, also dass wir gnädig

Christian Bauer: miteinander umgehen. Das sehe ich als absolut wichtig an.

Christian Bauer: Ja, also das wünschenswerte Lebens und Arbeitsmodell sind vertrauensvolle Arbeitsbeziehungen, wo meine Kollegin, mein

Christian Bauer: Kollege, mir sagt Hör mal, das sehe ich, das sehe ich ein, einen Mangel oder was auch immer.

Christian Bauer: Und wir alle können das ganz schnell akzeptieren und abstellen.

Christian Bauer: Das wäre, das wäre das Intelligente und das wäre das Empathische.

Christian Bauer: Und es wäre ein Stück weit auch das Wünschenswerte.

Christian Bauer: Ja, sofern wir es mit Arbeiten zu tun haben, wo eben nicht Gedeih und Verderb und Leben und Tod abhängen.

Christian Bauer: Man muss da schon auch bei aller wohlmeinenden mitmenschlichen Szenen und bei gewissen Dingen ist es ja einfach

Christian Bauer: buchstäblich sehr, sehr gefährlich, wenn ein Fehler passiert.

Christian Bauer: Beim Brückenbau, ja beim bei der OP und was auch immer.

Christian Bauer: Und gleichwohl naja, ich glaube, die Menschen, so wie ich sie jetzt in den letzten Jahren und Jahrzehnten erlebt habe, kommen

Christian Bauer: besser miteinander zurecht, wenn sie eben ohne zu starkes Moralisieren aufeinander einwirken und dann eben hoffentlich die

Christian Bauer: Bereitschaft zur Korrektur haben und dass wir in irgendeiner Art und Weise alle Mängelwesen sind.

Christian Bauer: Das hat ja auch nicht die Anthropologie entdeckt, sondern das ist ja eigentlich eine Einsicht, die wir alle im Laufe der Dinge

Christian Bauer: schon der ersten 20 Lebensjahre schon hinlänglich häufig erleben.

Eliane Gerber: Eliane Gerber: Und ich glaube, da ist eben eine Herausforderung sich das immer wieder effektiv auch einzugestehen.

Christian Bauer: Christian Bauer: Ja, ohne Schuldkomplex damit umzugehen.

Eliane Gerber: Eliane Gerber: Eben zum Beispiel ohne Schuldkomplex und dann daraus auch Konsequenzen ziehen zu können.

Eliane Gerber: Also so als drei Kompetenzen, die damit zusammenhängen und vielleicht eben dann da damit mit diesen ethischen Fragen dann oder

Eliane Gerber: mit dieser Verantwortung auch ins Kollektiv gehen zu können und in Zusammenarbeit gehen zu können.

Eliane Gerber: Ja.

Christian Bauer: Christian Bauer: Kollektiv ist es eher sozusagen so was, was wir mehr oder minder gesellschaftspolitisch beschwören können.

Christian Bauer: Also auf den Alltag bezogen, auch auf die Arbeitswelt bezogen, müsste man so von der korporativen Verantwortung reden.

Christian Bauer: Also eine Körperschaft verleiht sich sozusagen einen gemeinsamen Kodex.

Christian Bauer: Da wird aber gerne auch auch da findet meistens ein Kopfsprung statt.

Christian Bauer: Ich stelle immer wieder fest, dass auch wenn ich mal gefragt werde, sozusagen als Designethiker Können Sie uns mal ein Toolset

Christian Bauer: liefern, dann kann ich sagen nein.

Christian Bauer: Ja oder mein letztes Büchlein da Ethik für Designer, da sollte ich das am Ende auch am besten anbieten und ich habe es ja

Christian Bauer: multiperspektivisch gebrochen, habe ich schon einiges dazu gesagt.

Christian Bauer: Aber ich habe auch gesagt, dass keiner umhin kommt, seine eigene soziale Realität ein Stück weit selbst zu verarbeiten und

Christian Bauer: kritischer Teilnehmer an dieser Realität zu sein.

Christian Bauer: Und deswegen verweigere ich mich dem auch.

Christian Bauer: Das wäre meines Erachtens auch mit einer gefährlichen autoritären Geste verbunden, wenn wir uns irgendwie irgendwelchen Toolsets

Christian Bauer: unterwerfen würden.

Christian Bauer: Die, die die Geschichte der letzten Jahrhunderte hat gesehen, hat gezeigt, dass das ganz verheerende Wirkungen hat.

Christian Bauer: Und ich prognostiziere, dass es wirklich totalitäre Züge wieder annehmen könnte.

Christian Bauer: Wenn die modernen Gesellschaften denken So, das verlagern wir jetzt in die KI.

Christian Bauer: Diese moralischen Entscheidungen werden jetzt von diesen Systemen besorgt.

Eliane Gerber: Eliane Gerber: Dadurch eben, dass sie das eben.

Eliane Gerber: Da wird ganz klar auch von Toolsets sprechen würden, oder?

Christian Bauer: Christian Bauer: Da wird ja auch explizit aus der Technik kommt hier rein und es wird auf uns als Menschen übertragen.

Christian Bauer: Dem verweigere ich mich ziemlich strikt.

Christian Bauer: Da bin ich auch nicht da.

Christian Bauer: Bin sonst gerne konziliant und verhandlungsbereit.

Christian Bauer: Da reißt bei mir der Faden ganz schnell.

Christian Bauer: Also auch vor dem Hintergrund der Erfahrungen des 20.

Christian Bauer: Jahrhunderts, was mit Informationstechnologien in totalitären Systemen, ob Faschismus oder Kommunismus,

Christian Bauer: schon möglich war beim damaligen technischen Stand.

Christian Bauer: Und die Möglichkeiten heute des Missbrauchs sind halt so vertieft, dass man ich glaube, die Mitmenschen möchten es gar nicht

Christian Bauer: wahrhaben. Ja, also buchstäblich, das ist verleugnen und Verdrängen, was da für ein Potenzial ist.

Christian Bauer: Da muss ich sagen, das sind.

Christian Bauer: Ansonsten bin ich nicht so sonderlich angstbesetzt.

Christian Bauer: Aber an der Stelle denke ich mir, sind Übergriffe auf die auf die freiheitliche Demokratie und den Rechtsstaat.

Christian Bauer: Auch möglich.

Christian Bauer: Deren Effekt wäre ja schon bei US Wahlen usw und auch beim Brexit Zustandekommen des Referendums gesehen haben, wie tiefgreifend

Christian Bauer: sehr sehr sehr wichtige elementare politische Entscheidungen torpediert wurden von.

Christian Bauer: Von Bots usw.

Christian Bauer: Und das meine ich auch.

Christian Bauer: Und es ist für mich auch die Informationsethik, die ich vorhin schon mal anklingen lassen.

Christian Bauer: Da müssen wir eigentlich in der Ausbildung drauf zu sprechen kommen, weil es in jeder akademischen Ausbildung eigentlich auftauchen

Christian Bauer: sollte. Du kannst keine modernen Systeme aufrecht erhalten ohne diese Probleme sensiblen Menschen, die Wert legen auf ihre

Christian Bauer: eigene Mündigkeit.

Christian Bauer: Und diese Mündigkeit muss gewährleistet werden, auch ohne technische Unterstützung.

Eliane Gerber: Eliane Gerber: Und ich glaube diese Mündigkeit oder eben, wenn wir sagen, wir haben keine Toolsets, braucht es dann eben ein Entwickeln von

Eliane Gerber: Mündigkeit. Das braucht auch Wissen um um mündige Entscheidungen treffen zu können.

Eliane Gerber: Und eben braucht auch eine Fähigkeit, sich selber zu.

Eliane Gerber: Sich selber Tools geben zu können und entwickeln zu können.

Eliane Gerber: Sie zu. Sie auszuwählen und sie wieder zu verwerfen, um ethische Entscheidungen zu treffen.

Christian Bauer: Christian Bauer: So kann man sehen.

Christian Bauer: Und als Probehandlung würde ich noch ein Stück weiter Radikales formulieren.

Christian Bauer: Kommt doch mal ohne Toolset.

Christian Bauer: Klar, jetzt einfach mal hypothetisch.

Christian Bauer: Also unser Alltag ist ja geprägt von den Tools.

Christian Bauer: Wir stehen auf und greifen zu irgendwelchen Endgeräten, nicht wahr?

Christian Bauer: Ja und? Haben die Werkzeuge ja buchstäblich zu Hand und sind auch in unserem Verhalten von ihnen geprägt.

Christian Bauer: Ja, was heißt es denn mal?

Christian Bauer: Die Die. Die die Urlaubszeit, ohne ein solches Werkzeug als Unterstützung zu gebrauchen, die.

Christian Bauer: Allein die Idee löst bei immer jüngeren Menschen regelrecht Panikattacken aus.

Christian Bauer: Was heißt das über unsere Verfasstheit?

Christian Bauer: Wir sind dadurch.

Christian Bauer: Also ich will. Ich bin kein Technikskeptiker oder Kritiker.

Christian Bauer: Darum geht es mir nicht. Mir geht es darum, dass die Werkzeuge einen gezielten Einsatz haben.

Christian Bauer: Und das geht uns, glaube ich, flöten, dass wir einen intelligenten Einsatz machen und ansonsten eben ein Leben eigenmächtig

Christian Bauer: selbstbewusst führen können und eben nicht in die eigentlich mit Vorsatz, in eine Fragilität hinein uns laborieren, die

Christian Bauer: eigentlich nicht zwingend notwendig ist.

Christian Bauer: Das ist ja mein Unterscheidungskriterien von vorhin möglich, ja, plausibel, ja.

Christian Bauer: Possible ja.

Christian Bauer: Ob es bevorzugenswert ist?

Christian Bauer: Dann mein Fragezeichen dahinter, weil ich, so verstehe ich meine Existenz.

Christian Bauer: Zumindest will ich niemanden aufpfropfen.

Christian Bauer: Aber jetzt nur als beispielgebende Überlegung.

Christian Bauer: Je mehr man es mit den komplexen Systemen, die wir vorhin schon erwähnt haben, zu tun hat, muss ich mich doch wirklich fragen, was

Christian Bauer: wichtig ist. Eigentlich jeden Tag, jeden Morgen aufs Neue.

Christian Bauer: Und diese Übung kann auch jeder.

Christian Bauer: Und ich glaube, es ist nicht wenig.

Christian Bauer: Es ist wenig Wichtig für das Wohl meiner Person und auch nicht der Menschheit.

Christian Bauer: Dass ich addicted zu meinem Smartphone bin.

Christian Bauer: Davon hängt kein Wohl ab.

Arno Görgen: Arno Görgen: Ja, umso wichtiger, dass es uns gibt.

Arno Görgen: Ja, also uns Menschen, Uns Lebewesen.

Arno Görgen: Ja, und auch uns in der Designausbildung, die wir mit einem anderen Blick reinkommen.Also ich rechne mich mal jetzt zu

Arno Görgen: den mit den anderen Blick, die quasi ein eine Perspektive von also systemtheoretisch gesprochen von außerhalb des

Arno Görgen: Systems ermöglichen und da auch versuchen eine Multiperspektivität in den Designprozess dann vielleicht mit reinzubringen.

Arno Görgen: An dieser Stelle würde ich jetzt mal mit Blick auf die uhr sagen.

Arno Görgen: Erstmal herzlichen Dank für das wirklich extrem inspirierende und tolle Gespräche.

Arno Görgen: Also ich habe sehr, sehr gerne zugehört.

Arno Görgen: Ich hätte auch gerne noch eine Stunde länger zugehört, aber es.

Arno Görgen: Das Schneiden dieser Beiträge dauert immer wahnsinnig lange und ich bin einfach auch ein intrinsisch fauler Mensch und möchte

Arno Görgen: möglichst wenige Stunden mit Schneiden verbringen.

Arno Görgen: Und wie gesagt, es war ein wirklich extrem spannendes Gespräch, weil wir ja wirklich einen riesigen Bogen geschlagen haben von

Arno Görgen: Schadensbegrenzung, von Abwägen, von Designprozessen bis hin zur Lehre.

Arno Görgen: Und ich finde das unglaublich wichtig, dass wir darüber sprechen.

Arno Görgen: Deswegen machen wir ja auch diesen Schwerpunkt in dieser Staffel unseres Podcasts und hoffe auch, dass wir auch über

Arno Görgen: dieses Gespräch hinaus auch vielleicht auch einen Austausch anstoßen können.

Christian Bauer: Christian Bauer: Sehr gerne. Machen wir.

Arno Görgen: Arno Görgen: Also wie gesagt, herzlichen Dank Dir und ihr, liebe Zuschauer Zuhörerinnen, findet wie immer alle wichtigen Quellen auch in den

Arno Görgen: Shownotes, wenn euch irgendwelche designethischen Fragen beschäftigen.

Arno Görgen: Lasst es uns gerne wissen.

Arno Görgen: Ihr erreicht uns via Twitter oder LinkedIn und auch unsere Kontaktinformationen findet ihr in den Shownotes.

Arno Görgen: Ihr Lieben, vielen Dank für euer Interesse für euer Zuhören, wenn euch dieser Podcast gefallen hat, empfiehlt ihn gerne weiter.

Arno Görgen: Und ja, lasst uns vielleicht auch ein Sternchen oder zwei in den Bewertungen da.

Arno Görgen: Wir freuen uns über jedes Feedback, das wir kriegen können.

Arno Görgen: Macht es gut und habt eine gute Zeit.

Arno Görgen: Tschüss.

Eliane Gerber: Eliane Gerber: Tschüss.