Vom Forschen und Lernen

Shownotes

Veranstaltungsseite SNF-Seite zu "Sophie Taeuber-Arp – Material und Technik zwischen Tradition und Innovation" HKB-Seite zu "Collaborative aesthetics in global sound art" BFH-Seite zu "Italienisches Provinztheater im Risorgimento – Feltres Teatro sociale" SNF-Seite zu "Counter Media – Periodicals of the New Left and the New Right" HKB-Profil Raphaël Sudan HKB-Profil Thomas Gartmann

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00:00:28: - Arno Görgen

00:00:28: Hach, ich mag unser Intro. Ja, schönen guten Abend und herzlich willkommen hier in der Hochschule der Künste Bern beim HKB Forschungsapéro 2024. Sie merken, ich bin ein bisschen aufgeregt, ich bin ein bisschen sehr aufgeregt, denn heute machen wir aus Anlass des Aperos zum allererst mal einen Live-Podcast, in dem wir mit unterschiedlichen Gästen aus der Forschung der HKB ins Gespräch gehen werden. Live-Podcast heißt in dem Fall, wir zeichnen heute auf, aber nächste Woche können Sie dann noch mal ganz genau online nachhören, was heute Abend so besprochen wurde, falls Sie es denn vergessen haben, aber das ist sicher nicht der Fall.

00:01:12: - Eliane Gerber

00:01:12: Wir, das sind Arno Görgen und ich, Eliane Gerber. Wir beide sind Teil des Institute of Design Research hier an der HKB und seit etwa einem Jahr betreiben wir den Podcast Design Macht Gesellschaft. Im Podcast wenden wir uns einmal pro Monat verschiedenen Fragen rund das Thema Designforschung zu.

00:01:35: - Arno Görgen

Ja, das Schöne am Podcasten ist ja, man gibt den Gästen und den Themen so ein bisschen Zeit zum Atmen, zum Durchschnaufen und man erlaubt so ein bisschen so ein Innehalten und auch mal den Blick hinter die Kulissen. Und das ist auch genau das, was wir heute Abend machen wollen. Unser Ziel heute ist es, die HKB, diesen Ort der Forschung in der Gesellschaft etwas zu kartografieren, Orientierung anzubieten und euch, liebe Zuschauer: innen und Zuhörer:innen, wie so ein kleiner Reiseführer auf einen Streifzug durch das Wunderland der HKB-Forschung mitzunehmen. Wir wollen nicht nur zeigen, was hier beforscht wird, sondern auch, wie, warum und besonders wichtig auch, zu zeigen, welche Menschen hinter diesen ganzen Projekten stehen. Und dazu werden wir euch im Laufe des Abends vier Projekte vorstellen, die die ganze Bandbreite der Forschung an der HKB aufzeigen. Und auch wenn es heute um viele kleinere und auch größere Einzelprojekte geht, braucht man doch so eine starke empathische Basis, die Forschung an der HKB mit ihrer ganzen Kompetenz erst ermöglicht und auf möglichst menschliche Art auch unterstützt. Und im Zentrum dieses, nennen wir jetzt mal das Backend der Forschung, steht geht, Thomas Gartmann. Und mit dem sprechen wir jetzt. Und jetzt sage ich einen Satz, den ich schon immer mal sagen wollte: „Ich schalte zu Eliane.

Ja, das Schöne am Podcasten ist ja, man gibt den Gästen und den Themen so ein bisschen Zeit zum Atmen, zum Durchschnaufen und man erlaubt so ein bisschen so ein Innehalten und auch mal den Blick hinter die Kulissen. Und das ist auch genau das, was wir heute Abend machen wollen. Unser Ziel heute ist es, die HKB, diesen Ort der Forschung in der Gesellschaft etwas zu kartografieren, Orientierung anzubieten und euch, liebe Zuschauer: Vielen Dank, Arno. Genau, Thomas Gartmann ist promovierter Musikwissenschaftler und er leitet die Abteilung Forschung an der Hochschule der Künste Bern. Damit ist er quasi unser Gastgeber heute. Einen Applaus bitte für Thomas Gartmann. Thomas, der Forschungsapéro ist ja wie so ein jährlicher Anlass, der uns auch ein bisschen die Möglichkeit gibt, die Forschungen der HKB vorzustellen, aber auch ein Stück weit zurückzublicken. Wie schaust du aufs letzte Jahr zurück? Kannst du das letzte Jahr so in ein paar Worten vielleicht für uns beschreiben? Was ist passiert? Vielleicht, was waren Herausforderungen, aber auch, was hat dich besonders gefreut?

Ich glaube, es sind drei Stichworte, die ich hier bringen möchte. Das Erste ist eine ungeheure Vielfalt, eine Vielfalt von Zugängen, eine Vielfalt von Themen. Was auffällt, in der letzten Zeit immer mehr Themen haben auch einen starken gesellschaftlichen Hintergrund. Hier an der HKB haben wir primär Grundlagenforschung. Wir sind ja in der glücklichen Lage, dass wir vom Nationalfonds sehr oft unterstützt werden. Deshalb im Zentrum die Grundlagenforschungsprojekte, aber auch diese haben sehr starke angewandte Anteile. Und damit verbunden ist natürlich die Herausforderung der Übersetzung der Vermittlung, einerseits innerhalb des Projektteams, andererseits auch zwischen dem Projektteam und den verschiedenen Partnern. Das zweite Stichwort ist, wir hatten eine sehr erfolgreiche Mitarbeitendenförderung. Wir haben zum Beispiel die Sekretärin und Betriebsassistentin, die sich über die wissenschaftliche Mitarbeiterin bis zur erfolgreichen Gesuchsstellerin entwickelte. Oder wir haben den langjährigen Dozenten, der sich nachqualifiziert hat, promovierte und nun selbst zwei Dissertationen betreuen darf und gemeinsam mit seiner ehemaligen Dr. Mutterschef von der Universität an beiden Institutionen Lehrveranstaltungen anbieten darf. Oder wir haben die Absolventin des Masterdesigns, die selber sich ein Nationalfonds-Projekt akquiriert hat. Und als dritten Punkt möchte ich eine Vielzahl von Tagungen und Publikationen nennen, etwa zu fragen: „Wie kann man Krieg erzählen?" Am nächsten Montag gibt es hierzu eine Veranstaltung zusammen mit dem Schauspielhaus Zürich.

Oder was sagt uns der Interpret Max Reger über den Komponisten Max Reger? Vor allem auch, was eine Janusköpfigkeit zwischen Tradition und Moderne heißt. Oder: Wie müsste man Spitäler so gestalten, von den Abläufen wie auch von der Atmosphäre her, dass es besser funktioniert, effizienter wäre und vor allem auch menschenfreundlicher? Oder weshalb hat die Schweiz ihre Mythen in der letzten Zeit immer mehr zerstört? Sei es jetzt eine Helvetia Briefmarke oder neue Formen des Musiktheaters? Oder aber auch, warum können wir und vor allem: Wie können wir so etwas Vergängliches wie eine Performance oder eine Improvisation verewigen? Und wie gehen wir damit um?

Oder was sagt uns der Interpret Max Reger über den Komponisten Max Reger? Vor allem auch, was eine Janusköpfigkeit zwischen Tradition und Moderne heißt. Oder: - Eliane Gerber

Oder was sagt uns der Interpret Max Reger über den Komponisten Max Reger? Vor allem auch, was eine Janusköpfigkeit zwischen Tradition und Moderne heißt. Oder: Du hast jetzt schon ganz viele Fragen auch aufgenommen, die hier im Haus behandelt werden. Und du bist ja selber auch als Forschender tätig. Und wir werden heute Abend nicht nur über einige dieser Fragen auch sprechen und über Fragen, die du jetzt eben noch gar nicht erwähnt hast, Projekte, die du nicht erwähnt hast. Aber wir werden nicht nur darüber sprechen, sondern wir lassen die Forschungsprojekte auch ein Stück weiter klingen. Und dafür steht extra ein großer Flügel drüben im Raum und auf dem wird uns Raphael Soudan gleich eine erste Klavierimprovisation spielen. Du leitest ja das SNF-Projekt im Brennpunkt der Entwicklungen, der Schweizerische Tonkünstlerverein 1975 bis 2017. Kannst du ein bisschen was darüber sagen, worum es in diesem Projekt geht und was wir gleich hören werden?

Oder was sagt uns der Interpret Max Reger über den Komponisten Max Reger? Vor allem auch, was eine Janusköpfigkeit zwischen Tradition und Moderne heißt. Oder: - Thomas Gartmann

Wir spüren hier den musikalischen Diskursen, nach 1975 nach anhand dieses Schweizerischen Tonkünstlervereins, der ein Verband von Komponistinnen und Interpretinnen war. Er ist eingegangen und er widerspiegelt sehr genau, so denken wir, die gesellschaftlichen Umbrüche dieser Zeit, also der Zugang von Partizipation, die Emanzipation der Frauen, die Integration von Ausländern, das Abbauen vom Elitedenken und so weiter. Und die Improvisation hat in diesem Zusammenhang einen sehr wesentlichen Anteil. Wir haben hier das Glück des Raphaël Sudan, in diesem Projekt als Doktorand arbeitet. Er ist gleichzeitig auch designierter Co-Dekan für Klavier und Improvisation am Institute Jacques D'Alcosse in Genf und er wird in zwei Improvisationen vor Augen führen, einen musikalischen Diskurs vorzeigen. Das erste Mal gleich werden wir hören, mit welcher Vehemenz, um 1975, die Improvisation in diese doch recht geschlossene Gesellschaft der zeitgenössischen Musik eingebrochen ist, mit welcher Energie das gekommen ist, auch mit welcher Ideologie das Ganze verbunden war, wie sich da aus dem Nichts fast eine Explosion ergeben hatte und wie stark da auch dies als Gegenprogramm empfunden und vorgetragen wurde. Und in einer zweiten Situation, da hören wir gespiegelt, wie sich das einige Jahrzehnte später weiterentwickelt hatte, wie zeitgenössische Musik und improvisierte Musik hier nun eine Koexistenz geführt haben, wo sich die beiden Improvisator: Vielen Dank, Raphael Sudan. Explosiv, das war es tatsächlich und es hat mich total mitgerissen. Also Vielen Dank noch mal dafür. Neben mir sitzt jetzt Annette Kappeler. Annette ist Philologin und Musikerin, Violonistin, um genau zu sein. Sie hat zu Aufführungsformen der französischen Oper des 17. und 18. Jahrhunderts promoviert und an der HKB koordiniert sie das Forschungsfeld „Aufführung und Interpretation". Und auch das Projekt, das sie uns jetzt vorstellen will, bewegt sich im Themenfeld des Theaters, oder besser gesagt der Theatergeschichte, kann man sagen. Und erst mal herzlich willkommen, Annette. Ja, und vielleicht erst mal auch einen schönen Applaus für die Annette. Annette, ich sehe, du hast uns was mitgebracht. Zwei Dinge, um genau zu sein. Das eine, ich nehme das eine mal gleich in die Hand und das andere auch. Und wenn man das mal riecht, so eine Bienenwachskerze, da werden gleiche Kindheitserinnerungen bei mir wach. Ich lege die trotzdem mal hin. Ich lasse das bestimmt sonst fallen bei meinem Geschick. Und das andere ist eine Art Büchlein, schon ziemlich alt und vergilbt in einer Sprache die schon sehr italienisch wirkt, aber irgendwie trotzdem nicht italienisch ist. Und ich entnehme dem Wort „Teatro" mal, dass es irgendwas mit Theater zu tun hat. Klär mich mal bitte auf.

Wir spüren hier den musikalischen Diskursen, nach 1975 nach anhand dieses Schweizerischen Tonkünstlervereins, der ein Verband von Komponistinnen und Interpretinnen war. Er ist eingegangen und er widerspiegelt sehr genau, so denken wir, die gesellschaftlichen Umbrüche dieser Zeit, also der Zugang von Partizipation, die Emanzipation der Frauen, die Integration von Ausländern, das Abbauen vom Elitedenken und so weiter. Und die Improvisation hat in diesem Zusammenhang einen sehr wesentlichen Anteil. Wir haben hier das Glück des Raphaël Sudan, in diesem Projekt als Doktorand arbeitet. Er ist gleichzeitig auch designierter Co-Dekan für Klavier und Improvisation am Institute Jacques D'Alcosse in Genf und er wird in zwei Improvisationen vor Augen führen, einen musikalischen Diskurs vorzeigen. Das erste Mal gleich werden wir hören, mit welcher Vehemenz, um 1975, die Improvisation in diese doch recht geschlossene Gesellschaft der zeitgenössischen Musik eingebrochen ist, mit welcher Energie das gekommen ist, auch mit welcher Ideologie das Ganze verbunden war, wie sich da aus dem Nichts fast eine Explosion ergeben hatte und wie stark da auch dies als Gegenprogramm empfunden und vorgetragen wurde. Und in einer zweiten Situation, da hören wir gespiegelt, wie sich das einige Jahrzehnte später weiterentwickelt hatte, wie zeitgenössische Musik und improvisierte Musik hier nun eine Koexistenz geführt haben, wo sich die beiden Improvisator: Ja, also herzlichen Dank, dass ich da sein darf. Das freut mich sehr. Das ist ein Libretto, also ein kleines Büchlein. So was hat man in Europa jahrhundertelang im Theater ganz viel gelesen. Und die Kerze, die wurde oft mit dem Buch zusammen verkauft und diente einfach dazu, das Büchlein in einem schlecht beleuchteten Theater zu lesen. Und lesen wollte man das nicht nur, weil manche Schauspielerinnen und Sängerinnen so gesprochen oder gesungen haben, dass man nichts verstanden hat, sondern auch, weil man oft den Text eines Stücks besonders interessant und wichtig fand. Und die Sprache ist, wie du richtig gesagt hast, nicht Italienisch, sondern Venezianisch. Das Stück wurde in Veneto im 19. Jahrhundert aufgeführt und dort konnten die meisten Leute gar nicht Italienisch sprechen, verstehen, viele schon, sondern die allgemeine Umgangssprache war eben Venezianisch und viele Stücke wurden in der Sprache geschrieben und gedruckt und aufgeführt.

Dazu muss man jetzt sagen, ihr habt ein SNF-Projekt abgeschlossen mit dem klangvollen Namen – ich liebe den Namen – „Italienisches Provinztheater am Risorgimento, Feltres, Teatro Sociale. Die Jahreszahlen kann ich jetzt nicht auf Italienisch, 1797 bis 1866. Erst mal für den Laien: Ja, danke für die Frage. Das Risorgimento ist einfach die Periode, wo in den verschiedenen Gebieten im heutigen Italien sich Widerstand regt gegen die verschiedenen Regierungen, zum Beispiel Habsburg oder lange gab es auch napoleonische Regierungen und sich dann mit der Zeit ein italienischer Staat formiert. Und diese Zeit ist für das Theater besonders interessant, weil das Theater sozusagen das wichtigste Massenmedium ist. Im 19. Jahrhundert können die meisten Leute nicht lesen und schreiben, die große Mehrheit der Bevölkerung kann nicht lesen und schreiben. Und das Theater ist sozusagen der Ort der Versammlung, des Austauschs, ist ein Ort, an dem man sich informieren kann, an dem man sich mit aktuellen sozialen und politischen Themen auseinandersetzt. Das heißt, das Theater spielt auch eine ganz, ganz große Rolle für diese politischen Entwicklungen. Und du hast noch gefragt, was wir im Projekt jetzt konkret gemacht haben. Das Projekt heißt eben Provinztheater in Risorgimento, weil wir uns anders als die meisten Forscherinnen und Forscher bisher nicht mit den großen, glamourösen Hof-oder Staatstheatern auseinandergesetzt haben, sondern mit diesen tausenden von kleinen Theatern in kleinen- orten und Dörfern zum Teil auch, die für die große Mehrheit der Bevölkerung einfach die Realität des Theaters waren in dieser Zeit.

Dazu muss man jetzt sagen, ihr habt ein SNF-Projekt abgeschlossen mit dem klangvollen Namen – ich liebe den Namen – „Italienisches Provinztheater am Risorgimento, Feltres, Teatro Sociale. Die Jahreszahlen kann ich jetzt nicht auf Italienisch, 1797 bis 1866. Erst mal für den Laien: Danke, der ist auch ganz interessant. Für mich ist der erste große Unterschied, dass es in großen Städten in Europa oft mehrere Theater gab, dass also in ein großes Theater, zum Beispiel in die Oper, in einer Großstadt, nur ganz bestimmte Leute kommen konnten. Das war ein teurer Spaß und die gesellschaftlichen Schichten waren sozusagen getrennt voneinander in verschiedenen Theatern. Und anders war das in Kleinstädten, wo es oft nur ein einziges Theater gab, in das ganz viele Leute kommen konnten, – wahrscheinlich nicht wirklich sozial Benachteiligte, weil die Dresscodes und die Eintrittspreise das nicht zuließen, aber zum Beispiel alle möglichen Handwerker oder ein bisschen besser bezahlte Angestellte. Das heißt, in den Provinztheatern haben sich alle möglichen Bevölkerungsgruppen gemischt und das führt mich zum zweiten großen Unterschied, der darin besteht, dass es in den Provinztheatern ein ganz, ganz gemischtes Programm gab. Also in einem großen Haus in einer Stadt wie Milano wurden zum Teil fast nur Opern aufgeführt in einem bestimmten Theater. Anders in diesem kleinen Theater in Feltre z. B. Da konnte man an einem Abend eine Oper von Verdi sehen und dann zum Beispiel am nächsten ein paar exotische Tiere auf der Bühne und dann ein Konzert von Amateurmusikerinnen und am vierten Abend zum Beispiel eine Akrobatik-Show.

Dazu muss man jetzt sagen, ihr habt ein SNF-Projekt abgeschlossen mit dem klangvollen Namen – ich liebe den Namen – „Italienisches Provinztheater am Risorgimento, Feltres, Teatro Sociale. Die Jahreszahlen kann ich jetzt nicht auf Italienisch, 1797 bis 1866. Erst mal für den Laien: Das finde ich auch eine sehr interessante Frage. Der sind wir nachgegangen auch in unserem Projekt. Das Theater war einerseits ein Ort, den die meisten Regierungen sehr gern hatten, weil das ein guter Ort ist, Propaganda zu verbreiten und die Bevölkerung einfach zu überwachen. Das ist ein öffentlicher Ort, da finden sich viele Leute zusammen. Da kann man schauen, wer kommt da so, wer redet mit wem, wie werden aktuelle Themen verhandelt. Und andererseits hatten viele Regierungsorgane ganz gehörig Angst vor diesen Theatern, eben weil da viele interessierte Leute zusammen kamen und sich kritisch mit aktuellen Themen auseinandergesetzt haben. Und es kamen in vielen von diesen Theatern auch immer wieder zu Protesten gegen aktuelle Entwicklungen, gegen politische Entwicklungen. Das heißt, das ist ein bisschen ambivalent, oder das Theater im 19. Jahrhundert ist ein Ort, der Überwachung, der Propaganda, aber auch der Kritik und der Revolte.

Vielen Dank, Raphaëlle Soudain, für dieses Zwischenspiel. Nicht nur das Theater und die Musik sind Orte, an denen gesellschaftliche Auseinandersetzungen passieren, sondern auch gedruckte Medien. Und dazu kommen wir jetzt. Bei mir sitzt Baldassare Scolari. Er ist Religionswissenschaftler und promovierte 2019 zur "Performativität in martyrologischen Darstellungen von politischer Gewalt". Seine Forschung bewegt sich im Spannungsfeld zwischen Medien, Religion und Politik. Mit ihm sprechen wir über das SNF-Projekt: Besten Dank. Die Frage haben wir uns auch lange gestellt, wie wir das überhaupt nennen sollen. Wir wussten von Anfang an, was uns interessiert. Das heißt, wir mussten, wir möchten Zeitschriften untersuchen, wir möchten den Fokus nicht nur auf den Diskurs, auf das Textliche, sagen wir mal so, sondern auch auf visuelle Rhetorik und Design. Und wir wussten auch, klar, wir möchten diese Milieus, die sozialen Bewegungen, neue Rechte, neue Linke die soziale Bewegungen untersuchen und ihre Publikationen. Nun, es gab natürlich mehrere Alternativen. Man hätte auch den Begriff „Alternative Media", also alternative Medien, oder im Angel-Sächsischen verwendet man auch den Begriff von „Citizen Media", oder man hätte auch "nicht kommerzielle Medien" sagen können. Am Ende geht es ja darum, sich für einen Begriff zu entscheiden, einen theoretischen Rahmen zu schaffen, der es erlaubt, bestimmte Aspekte in den Vordergrund zu legen. Und ich würde bei Counter-Media, also Gegenmedien, drei Punkte hervorheben. Im Unterschied zum Begriff „Alternative Medien", möchten wir mit dem Begriff "Gegenmedien" darauf hinweisen, dass diese Medien explizit und bewusst und strategisch sich gegen die sogenannten öffentlichen Medien richten. Das heißt, es geht nicht nur darum, einen, sagen wir mal so eskapistischen Raum zu schaffen, wo man andere Medien publiziert, sondern durch durch neue Art und Weisen des Ausdrucks, durch neue Positionierungen, auch ideologischer Art, ästhetischer Art, auch sich gegen die Medien zu richten. Gleichzeitig geht es darum, auch mit diesem Gegenmedien auch die Verbindung zu schaffen mit der Idee einer Gegenkultur, die eben nicht nur eine alternative Kultur ist, sondern die auch hier sich bewusst in sehr unterschiedlichen, sagen wir mal so, Ebenen des Lebens eben nicht nur alternativ in dem Sinne, wir schaffen einen Raum, wo wir anders leben, sondern durch dieses Andersleben auch einen direkten Impact, einen direkten Einfluss zu haben auf wie die sogenannte dominante oder auch, wie man damals oft sagt hegemoniale Kultur zu setzen. Das wäre der zweite Punkt. Und der dritte Punkt ist, dass Gegenmedien auch bewusst, sowohl im Neurechten, als auch im neuen linken Milieu bewusst, so gedacht wurden, dass man dadurch nicht eine, vielleicht mehrere Gegenöffentlichkeiten etablieren konnte, die eben nicht einfach noch einmal nur alternative Öffentlichkeit waren, sondern die die Funktion hatten, auch Widerstand zu leisten gegen die etablierte Öffentlichkeit. Das ist das, was wir mit diesem Begriff versuchen zu zentrieren, zu fokussieren.

Ja, vielleicht ganz kurz. Das ist das Cover, eine Zeitschrift aus dem anarchistischen Berner alternativen Milieu, das Ende 70er bis Mitte 80er Jahre publiziert worden ist. Wir wissen gar nicht, ob das in unseren Quellenkorpus dann tatsächlich definitiv kommt. Wie du schon erwähnt hast, beginnt das Projekt ja erst in einem Monat. Aber ich habe diesen Beispiel genommen, weil er besonders interessant ist, gerade für mich, da ich aus der Religionswissenschaft komme. Hier sehen wir eine interessante Vermischung, eine Paradoxie auf mehreren Ebenen. Zum Beispiel liest man in der Mitte „Weg mit Staat und Kirche, Freie Sicht aufs Paradies". Das heißt, einerseits haben wir einen ganz antiklerikalen, antikirchlichen Kontext, gleichzeitig sehen wir aber Da wird direkt der Bezug gemacht auf das Paradies und oben sehen wir Adam und Eva. Also es wird eindeutig die religiöse Symbolik sofort erkennbar, auch ohne eine religionswissenschaftliche Ausbildung, würde ich sagen, fast alle würden sofort Adam und Eva erkennen. Interessant ist aber, dass unter Adam und Eva zum Beispiel geschrieben ist: „Möge euer Gras prächtig wachsen" und wie wir sehen, Cannabispflanzen. Also da haben wir schon einen Aspekt, der typisch ist für die Gegenkultur, was zum Beispiel auch nicht nur ein politisches Programm war im klassischen Sinne, sondern auch wirklich alle möglichen Lebensbereiche mit implizierte. Einen anderen Aspekt, wir sehen sehr interessant, ist auch der spielerische Umgang auf ästhetischer Ebene im Sinne auch einer visuellen Rhetorik. Ganz oben sehen wir, ich nehme es mal kurz in der Hand, dass war ein Symbol der Anarchie, das wie Gott aus den Wolken herausragt. Und da – man kann es natürlich hier jetzt nicht lesen – steht „Und Gott sprach. Am Anfang war das Alpha und Omega, aber damit ist natürlich das A von Anarchie und der Zirkel dieses A gemeint. Also hier ist ein klassisches Beispiel auch, wo man sieht, wo man das, sagen wir mal so, Ideologie oder textliche Elemente, sagen wir mal so, politische Inhalte, sehr stark auch über ästhetische Muster verbreitet werden und auch was typisch ist für diese Zeitschriften, nicht nur übrigens im Bereich der neuen Linken, sondern in der neuen Rechten, wenn sehr wahrscheinlich nicht im selben Maß ist, ist diese Vermischung, diese auch im positiven Sinn, Kakophonie von unterschiedlichen Ästhetiken, Traditionen, die auch spielerisch miteinander verbunden werden.

Ja, vielleicht ganz kurz. Das ist das Cover, eine Zeitschrift aus dem anarchistischen Berner alternativen Milieu, das Ende 70er bis Mitte 80er Jahre publiziert worden ist. Wir wissen gar nicht, ob das in unseren Quellenkorpus dann tatsächlich definitiv kommt. Wie du schon erwähnt hast, beginnt das Projekt ja erst in einem Monat. Aber ich habe diesen Beispiel genommen, weil er besonders interessant ist, gerade für mich, da ich aus der Religionswissenschaft komme. Hier sehen wir eine interessante Vermischung, eine Paradoxie auf mehreren Ebenen. Zum Beispiel liest man in der Mitte „Weg mit Staat und Kirche, Freie Sicht aufs Paradies". Das heißt, einerseits haben wir einen ganz antiklerikalen, antikirchlichen Kontext, gleichzeitig sehen wir aber Da wird direkt der Bezug gemacht auf das Paradies und oben sehen wir Adam und Eva. Also es wird eindeutig die religiöse Symbolik sofort erkennbar, auch ohne eine religionswissenschaftliche Ausbildung, würde ich sagen, fast alle würden sofort Adam und Eva erkennen. Interessant ist aber, dass unter Adam und Eva zum Beispiel geschrieben ist: Ja, das ist etwas, was wir tatsächlich auch ein bisschen erforschen wollen. Es gibt natürlich sehr viel Forschung zu "neue Rechte", „neue Linke". Man muss auch aufpassen. Die zwei Begriffe sind Forschungsgeschichtlich anders entstanden und sie beschreiben auch Phänomene, die in unterschiedlichen Kontexten sich verbreiten. Also mit „neue Linke" ist eher ein Sammelbegriff für alle sozialen Bewegungen, die sich nicht klassisch in der Linken der Nachkriegszeit eingliedern lassen und sich als klassische Linke verstanden haben. Das betrifft erst mal die Art, wie sie eine kritische Distanznahme von den klassischen Organisationsformen Partei und Gewerkschaft, und gleichzeitig eine Öffnung zu einer grundsätzlichen Debatte von sehr vielen Aspekten, die Familienbilder von Sexualität, Gender und so weiter. Das ist ein Sammelbegriff für sehr, sehr unterschiedliche Bewegungen. „Neue Rechte" entsteht eigentlich so. Ich bin jetzt auch nicht der Experte darin, da müsste man die Gegenwartsforscher und Historiker aus der Gruppe bringen, aber das ist ein Begriff, der sehr stark in Frankreich entsteht und sagen wir mal so, „neue Rechte" ist sehr stark mit der Etablierung eines Versuches. Also erst mal in der Selbstbeschreibung der neuen Rechten eine Distanzierung zum klassischen Nazifaschismus, sagen wir mal so, ob de facto, der stimmt oder nicht, das ist alles zu hinterfragen, aber in ihrer Selbstbeschreibung eine Distanzierung von dem, auch eine Distanzierung von dieser Ästhetik und der Projekt der neuen Rechten. Und das ist nicht nur in Frankreich so, das war auch in Deutschland so. Es war auch in der Schweiz, wo war sehr stark verbunden mit dem Begriff der Metapolitik, der darauf hinweist, dass die neue Rechte auch ein bisschen bestimmte Diskurse der neuen Linken wiederholen, meinten bevor man, um einen rechtsradikalen Umsturz hervorzubringen, muss man erst auf der Ebene der Kultur sich engagieren. Also man muss nicht direkt in Parlamenten, Parteien und so weiter wirken, sondern man muss, sagen wir mal so, einen neuen rechten hegemonialen Diskurs etablieren. Und dementsprechend war auch bei der neuen Rechten die Intention, immer sich gegen den öffentlichen, gegen den dominierenden Diskurs, aber eben von rechts aus zu richten.

Ja, ich finde das total faszinierend, auch besonders, weil du ja von Metapolitik sprichst. Das ist ja in den heutigen rechten Diskursen ja durchaus auch ein Schlagwort. Und ich frage mich gerade: Zum einen, schafft man das, auch diese heutigen ganzen Diskussionen den Umgang mit z. B. Rechtsextremismus, Linksextremismus aus dem Forscherkopf fernzuhalten? Oder ist das sogar erwünscht, dass man das macht, einerseits? Und andererseits, es gibt in dem, was du gesagt hast, auch deutliche Parallelen. Einerseits z. B. In der Zersplitterung linker Gruppen in verschiedene Subkulturen, auf der rechten Seite dieses Streben in gewisser Weise nach so einem vereinigenden Diskurs. Und wenn man heute darüber spricht, ist das ja was, was besonders in sozialen Medien stattfindet, wo dann besonders über Emotionen gesprochen wird. Und dieses emotionale Affektorientierte, ist das auch etwas, was ihr erwartet in diesem, ich nenne es mal im Vergleich relativ frühen Rechten und linken Counter-Media?

Okay, es sind zwei sehr wichtige und sehr schwierige Fragen. Sagen wir mal so, ich versuche mal zumindest, die erste zu beantworten. Ich denke nicht, dass es möglich ist. Es gibt nicht eine God-Eye-Perspective. Also man kann nicht aufs Phänomenen außerhalb von sich selbst schauen. Ich habe das Glück, als junger Student habe ich Kurse in Einführung in die Hermeneutik, also die Kunst der Interpretation, wo man lernt, dass eigentlich der Versuch, sich selbst als Subjekt und die eigene Geschichtlichkeit, also wo man ist, persönlich als Individuum auch in einem bestimmten Zeitalter, dass sich da wegzudenken nicht nur keinen Sinn macht oder nicht möglich ist, sondern kontraproduktiv ist. Natürlich muss man aus wissenschaftlicher Perspektive immer diese Distanz irgendwie schaffen und die schafft man eben zum Beispiel in einem Forschungsteam, wo man unterschiedliche Perspektiven auf ein Thema einbringt. Aber natürlich ist es so, dass man auf einen historischen Phänomen, auch wenn es nicht so weit weg von uns ist, also 60er-, 70er-, 80er-Jahre, muss man natürlich, auch wenn er nicht so weit weg ist, man liest immer Geschichte aus der Perspektive der Gegenwart und man fragt immer: „Was sagt uns ein historisches Phänomen heute?" Das ist dazu, die erste Frage zu beantworten. Das zweite Thema betrifft eigentlich das Thema der Emotionalität, also: Wie stark wurde emotionalisiert auch in diesen Medien? Ich denke, das wird sicher eine interessante Frage: Wie stark und in welcher Form unterscheidet sich? Wo sind Kontinuitäten? Ich denke, gerade die Stärke und die Neuheit unseres Forschungsprojekts liegt darin, dass man tatsächlich multimodal arbeitet. Das heißt, wir schauen auf Design, wir schauen auf visuelle Rhetorik, wir schauen auf Narrativik, also wie wird durch Bilder, durch Text eine Erzählung geschaffen, wo die Performativität der eine Zeitschrift als Ganzes angeschaut wird. Und da geht es natürlich auch klar darum, wie er emotionalisiert wird.

Okay, es sind zwei sehr wichtige und sehr schwierige Fragen. Sagen wir mal so, ich versuche mal zumindest, die erste zu beantworten. Ich denke nicht, dass es möglich ist. Es gibt nicht eine God-Eye-Perspective. Also man kann nicht aufs Phänomenen außerhalb von sich selbst schauen. Ich habe das Glück, als junger Student habe ich Kurse in Einführung in die Hermeneutik, also die Kunst der Interpretation, wo man lernt, dass eigentlich der Versuch, sich selbst als Subjekt und die eigene Geschichtlichkeit, also wo man ist, persönlich als Individuum auch in einem bestimmten Zeitalter, dass sich da wegzudenken nicht nur keinen Sinn macht oder nicht möglich ist, sondern kontraproduktiv ist. Natürlich muss man aus wissenschaftlicher Perspektive immer diese Distanz irgendwie schaffen und die schafft man eben zum Beispiel in einem Forschungsteam, wo man unterschiedliche Perspektiven auf ein Thema einbringt. Aber natürlich ist es so, dass man auf einen historischen Phänomen, auch wenn es nicht so weit weg von uns ist, also 60er-, 70er-, 80er-Jahre, muss man natürlich, auch wenn er nicht so weit weg ist, man liest immer Geschichte aus der Perspektive der Gegenwart und man fragt immer: Kannst du vielleicht als abschließende Frage noch...Du hast beschrieben, es sind zwei relativ unterschiedliche Bewegungen, die auch zu verschiedenen Seiten entstanden sind? Warum schaut ihr euch die beide an und nicht nur die eine oder die andere? Es ist dann schnell dieser Schluss, dass es irgendwie ein Hufeisen gibt, was auch eine schwierige These ist. Kannst du da dazu ein bisschen was sagen?

Das ist eine sehr heikle Frage. Sagen wir mal so: Wir möchten komparatistisch umgehen, erst mal wir gehen … Oder ich muss vielleicht mehr für mich reden. Ich gehe von der Arbeitshypothese aus, dass die Idee, dass die neue Rechte viel von der neuen Linken kopiert hat, eher ein Mythos ist. Also dass bestimmte Aspekte, bestimmte Begriffe und bestimmte Aktionsformen übernommen worden sind, stimmt nur teilweise, weil zum Beispiel bestimmte performative Aktionsformen der neuen Rechten, wie man sie heute sieht, in den Medien der letzten Wochen, aber auch in den 70er, 80er Jahren, die kann man zurückverfolgen bis vor dem Naziregime und so. Also es geht darum, erst mal zu schauen und da ohne, sagen wir mal so, zu starken Thesen am Material heranzukommen. Also in dem Sinne auch tatsächlich aufpassen. Und auf jeden Fall geht es da erst mal zu testen und sagen wir mal so, es geht ja nicht eine Komparatistik, einem Vergleich von Magazinen „Neu Recht, Neu Links", sondern es geht darum noch im Hinblick auf die Entwicklung bis zur Gegenwart: Was wurde von wo übernommen? Also welche Form, welche Ästhetik, welche Rhetoriken, welche diskursiven Praktiken wurden sozusagen Mainstream, wenn ich diesen nicht sehr wissenschaftlichen Begriff verwenden kann. Das ist, wie wir daran an diese Materialien rangehen möchten und wir möchten uns auch gerne überraschen lassen vom Material selbst.

Das ist eine sehr heikle Frage. Sagen wir mal so: - Eliane Gerber

Das ist eine sehr heikle Frage. Sagen wir mal so: Und eben auch unterschiedliche Bewegungen, die dann in einem Feld oder in einem auch gemeinsamen Gegenwart dann wie stattfinden.

Das ist eine sehr heikle Frage. Sagen wir mal so: - Baldassare Scolari

Das ist eine sehr heikle Frage. Sagen wir mal so: Ja, genau.

Das ist eine sehr heikle Frage. Sagen wir mal so: - Eliane Gerber

Das ist eine sehr heikle Frage. Sagen wir mal so: Vielen Dank, Baldo. Wir springen gleich zu unserem nächsten Gast. Arno, wen hast du denn da bei dir?

Das ist eine sehr heikle Frage. Sagen wir mal so: - Arno Görgen

Das ist eine sehr heikle Frage. Sagen wir mal so: Jetzt genießen wir erst mal dieses frühabendliche, fast meditative Zwitschern. Lassen wir das ein bisschen wirken. Eben noch in diesem Wald. Ich muss auch jetzt diese diese Lebenscoach-Stimme auflegen, eben noch in diesem Wald. Jetzt schon auf der Showbühne. Ich wollte das auch schon immer mal sagen. Ich habe früher sehr viel Mini-Playback-Show geschaut, aber das kennen auch nur die Ältesten unter euch. Neben mir sitzt jetzt tatsächlich Gesine Betz. Gesine ist Konservatorin, Restauratorin, doziert entsprechend auch an der HKB im Fachbereich Konservierung und Restaurierung und ist als wissenschaftliche Mitarbeiterin am Institut Materialität in Kunst und Kultur tätig. Herzlich willkommen, Gesine.

Das ist eine sehr heikle Frage. Sagen wir mal so: - Gesine Betz

Das ist eine sehr heikle Frage. Sagen wir mal so: Ja, danke für die Einladung.

Das ist eine sehr heikle Frage. Sagen wir mal so: - Arno Görgen

Das ist eine sehr heikle Frage. Sagen wir mal so: Ich freue mich wahnsinnig auf dieses Gespräch, auch aus dem Grund, weil ich überhaupt null, also gar keine Ahnung von dem hab, was du eigentlich machst, nämlich von Kunsttechnologie. Und allein dieses Gebiet der Restauration und der Kunsttechnologie ist erst mal für mich was total Fremdes hat, was fremdes an sich, obwohl es ja eigentlich auch ein total wichtiges Fach ist. Kannst du mal kurz erzählen, überhaupt, welchen Fragen man in der Kunsttechnologie so nachgeht und womit du dich z. B. In der Vergangenheit schon beschäftigt hast?

Das ist eine sehr heikle Frage. Sagen wir mal so: - Gesine Betz

Ja, gerne. Wenn man Konservierung und Restaurierung studiert, dann nimmt die Kunsttechnologie einen großen Part ein und in der Kunsttechnologie untersucht man die materiell-physikalische Beschaffenheit von Kunst und Kulturgut. Also sprich, man fragt: „Wie? Also mit welchen künstlerischen Techniken und welchen Schaffensprozessen?" Und dann: „Womit? Also sprich, mit den Materialien Kunstschaffende gearbeitet haben. Und wenn man die Ergebnisse dann interpretiert, dann geht man auch noch auf den Entstehungskontext, nimmt man mit Bezug, dann den künstlerischen Werk, die künstlerische Werkgenese und auch die Rezeption. Und ich finde, das Tolle ist, dass man sowohl naturwissenschaftliche als auch geisteswissenschaftliche Methoden kombiniert. Man hat zum einen die Materialanalytik und dann hat man, dass man sich die historischen und die zeitgenössischen Schriftquellen anschaut. Und für uns, Restaurator:innen, ist es dann einfach auch noch wichtig zu schauen, welche späteren Veränderungen haben stattgefunden an Kunstwerken?, sodass wir dann adäquate Bewahrungskonzepte und auch Konservierungs- und Restaurierungskonzepte erstellen können?

Gibt es dann bei euch so was wie eine funktionale Differenzierung, dass man sich irgendwann auf einen kleinen Bereich spezialisiert und sagt: „Okay, ich bin jetzt nur immer für das Material zuständig und der andere macht die Genese", oder ist man tatsächlich immer irgendwie überall präsent und diese diese Vielfalt macht dann auch so ein bisschen den Job aus?

Gibt es dann bei euch so was wie eine funktionale Differenzierung, dass man sich irgendwann auf einen kleinen Bereich spezialisiert und sagt: - Gesine Betz

Wir spezialisieren uns eigentlich übers Material. Ich bin jetzt spezialisiert im Gemäld e- und Skulturenbereich. Dann kann man hier an der HKB, das auch noch für moderne Materialien und Medien, für Architektur und Ausstattung – dann hat man eher so mit Stein zu tun – oder auch für Grafik, Schrift, Gut und Fotografie studieren. In der Kunstgeschichte ist man mehr auf Zeiten spezialisiert und wir sind mehr Material-Spezialist: Genau, auf dem Geldschein. Das ist von der letzten Serie der Schweizer Banken und das ist die einzigste Frau, die es auf diesen Geldschein geschafft hat. Das ist Sophie Täuber-Arp. Sie ist Gestalterin, Designerin, Tänzerin. Sie hat Bücher oder sie hat Zeitschriften publiziert und sie ist auch freie Künstlerin. Sophie Täuber-Arp ist 1898 in Davos geboren hat dann eine Ausbildung in verschiedenen Kunstgewerbeschulen in Sankt Gallen gemacht. Dann war sie in der damals sehr angesagten Debschitz-Schule in München und in der Kunstgewerbeschule in Hamburg. Danach war sie Leiterin für Textile Entwürfe an der Kunstgewerbeschule in Zürich und gleichzeitig war sie in der Dada-Bewegung sehr aktiv, hat dann auch dort Hans Arp kennengelernt, den sie später geheiratet hat. Und sie hat dann Ende der 1920er-Jahre hat sie dann auch das Atelierhaus und Wohnhaus von den beiden in der Nähe von Paris entworfen, wo sie dann Ende der 20er-Jahre hingezogen sind. Und da fingen sie dann eigentlich erst an, auch freie Kunst zu schaffen, dass sie Gemälde macht. Und sie haben auch dann bis zu dem Einmarsch der Nationalsozialisten in Paris dort gelebt und gearbeitet und dann sind sie nach Südfrankreich geflüchtet. Und dann auf einem Besuch in der Schweiz hatte sie einen Unfalltod im Haus von Max Bill, 1943. Also sie ist recht jung verstorben.

Das ist eigentlich der Hauptschwerpunkt, den wir Unser Projekt startet ja jetzt erst im Juni. Wir haben noch gar nicht angefangen und das ist eigentlich so eine Kernfrage, die wir auch bearbeiten wollen in dem Projekt, inwiefern es ist eine spannende Zeit, was auch die ganzen Materialien und neuen Errungenschaften anbelangt. Und das ist eigentlich das, was wir erforschen wollen. Vielleicht als Beispiel: Sie war auch, als Sie in München an der Debschitzschule oder gerade in München Anfang des 20. Jahrhunderts, war so unter den avantgardistischen Künstler:innen die Ölfarbe so etwas als elitär und verpönt angesehen. Und da, zum Beispiel, wollen wir gerne herausfinden, da gibt es so zwiespältige Ansagen: Sie hat ihrer Schwester mal geschrieben, dass sie die Temperafarbe jetzt nicht gerne damit arbeitet. Hans Arp hat später gesagt, dass sie bewusst zu der damaligen Zeit auf die Ölfarbe verzichtet hätten. Also diesen Zwiespalt würden wir gerne untersuchen, näher darauf eingehen. Oder ein anderes Beispiel ist auch: Zu der Zeit Anfang des 20. Jahrhunderts war gerade mit der industriellen neuen Errungenschaften, gerade in der chemischen Industrie, kamen neue synthetische, organische Pigmente auf dem Markt. Und da ist die Frage, inwiefern sie auch diese neuen Pigmente und Farbmittel genommen hat. Und das ist auch deswegen wichtig, dass man das weiß, weil die waren zum Teil einfach nicht lichtbeständig und lichtecht. Und dann, die Farbwirkung, die sie eigentlich erzielen wollten, zeigen zu können, ist es schon wichtig, dass man weiß, was sie genommen hat. Ein anderes Beispiel, was damals auch bei den avantgardistischen Kunstschaffenen war: Sie haben gerne mit Metall Pigmenten oder Metall-Effekt-Pigmenten gearbeitet und sie hat auch Metall-Tinten, Metall-Farbe benutzt oder auch so Streupartikel auf Klebstoff geklebt. Und da zum Beispiel ist auch wichtig. Oder das Problem ist einfach, dass manche unedle Metallen, wenn man sie mit Öl vermalt, einfach chemische Reaktionen stattfinden. Und da gibt es so ein Gemäldebeispiel von ihr. Da hat sie auch mit Messinglegierungen gearbeitet und das hat mit den öligen Bestandteilen einfach dann zu Kupferverbindungen geführt. Aber das, was ich eigentlich erzählen wollte, was das Spannende ist, dass Man hat dann, weil es so grünlich geworden ist, diese ursprünglich goldenen Bereiche mit grüner Farbe übermalt. Also es ist schon wichtig, dass man weiß, was man ursprünglich verwendet hat.

Vielen Dank für diese Ausführung. Für mich ist dieser Einstieg rein, was eigentlich die Kunsttechnologie macht und auch, was diese Rolle von Pigmenten ist und wie lange die eben auch nicht zugänglich sind und wie viel da auch Technologie eben auch ausmacht drin, was wir überhaupt sehen und repräsentieren können. Das ist für mich wirklich so was sehr neues. Ich habe erst kürzlich ein Buch zum Thema gelesen, dessen Namen mir jetzt gerade nicht einfällt, aber wo ich wirklich gemerkt habe, ich war mir so nicht bewusst, dass ich wirklich nicht einfach alle Farben mischen kann, wenn ich die Grundfarben habe, sondern es ist ganz was anderes, je nachdem, was für Pigmente mir zur Verfügung stehen. Ich würde gerne dich noch ein bisschen fragen: Was ist denn dein spezifischer Teil jetzt in dem Projekt? Was machst du und welchen Bezug hat das auch zur Kunsttechnologie? Du hast ja, glaube ich, auch noch einen zweiten Gegenstand mitgebracht.

Das Forschungsprojekt: Wir sind zwei Restauratorinnen für Gemälde und Skultur, eine Restauratorin für Arbeiten auf Papier. Dann arbeitet ein Kunsttechnologe mit, also Stefan Zumbul, der auch der Gesuchsteller des Projektes ist. Und dann gibt es noch eine Person, die uns bei bildgebenden Untersuchungen unterstützt. Uns ist schon wichtig, dass wir auch interdisziplinär mit anderen Expert:innen zu Sophie Täuber-Arp zusammenarbeiten. Und auch, mit den drei Stiftungen, die es zu Sophie Täuber-Arp und Hans Arp gibt. Also eine hier in der Schweiz, eine in Deutschland und eine in Frankreich. Und meine Rolle ist, ich werde im Rahmen des kunsttechnologischen Forschungsprojektes meine Doktorarbeit angesiedelt an der Universität in Zürich im Bereich Kunstgeschichte schreiben. Und auch genau diese Frage: Hat sie mit traditionellen Malmitteln gearbeitet oder war sie so avantgardistisch, pionierhaft wie bei ihrer Motivfindung, bei der abstrakten Kunst? Das ist genau das, was wir untersuchen möchten im Rahmen des Kriegs.

Das Forschungsprojekt: - Arno Görgen

Das Forschungsprojekt: Du hast uns hier auch was mitgebracht. Ich hoffe, ich kann das in die Hand nehmen. Vorhin hatte ich schon in der Hand. Und zwar winzig klein, hier eine Art durchsichtiger Kunststoff mit einem kleinen … Sieht für mich aus wie ein Staubkorn. Was hat es damit auf sich?

Das Forschungsprojekt: - Gesine Betz

Genau, das ist ein sogenannter Querschliff. Dein sogenanntes Staubkorn, das ist eine Materialprobe vom Materialen. Man entnimmt dem Objekt mit so einer Wolframnadel unter dem Mikroskop, muss man sich das vorstellen, so ganz microgramm kleine Partikel, die man dann in so ein transparentes Kunstharz einbettet. Und wenn das ausgehärtet ist, dann kann man das schleifen, sodass man dann den sogenannten Querschliff von einem Objekt bekommt, was ganz praktisch daran ist. Man kann das dann nachher unter Mikroskop untersuchen und auch materialanalytisch mit den entsprechenden apparativen Instrumenten. Man archiviert das nachher auch, sodass man auch noch Jahrzehnte später sich eigentlich das wieder anschauen kann. Man muss sich das dann so vorstellen: Vielen Dank, dass ich hier mit dir auf der Green Stage sitzen darf. Ich wäre aber auch auf die Red Stage gegangen. Das war gerade ein Song, der basiert auf einem Track aus den 1930er Jahren von einem marokkanischen Musiker, der heißt Hush Blade und war damals ziemlich bekannt. Der hat einen Song geschrieben über den Phonografen und verleiht in diesem Song seiner Angst Ausdruck davor, dass diese Maschine in der Lage dazu ist, die menschliche Stimme relativ exakt zu reproduzieren und er befürchtet, dass er als Sänger bald seinen Job los ist. Aber er macht aus dieser Angst eben einen Song und kann dann damit wieder auftreten. Er eignet sich sozusagen das Problem an. Gilles Aubry, du hast ihn kurz erwähnt, der nimmt Teil an unserem Forschungsprojekt mit seinem eigenen Forschungsteil, der hat diesen Song genommen, Le Machina, und hat damit eine KI-Software trainiert, die dann einen so ähnlichen Song ausgespuckt hat. Und diesen Song wiederum hat er zwei marokkanischen Musikern vorgestellt, die heutzutage diese traditionelle Art von Berbermusik spielen, Reismusik spielen. Und die hier Anwesenden sehen die beiden Musiker auf dem Handout. Und dann geschieht das, was wir jetzt gerade gehört haben. Der Song läuft, es entspinnt sich eine Diskussion, es wird auch viel Kritik geübt, was da alles nicht treffend für das Genre abgebildet ist. Aber irgendwann fangen die beiden Musiker an, mit dem KI-Track zu interagieren und sich ihn ein Stück weit anzueignen. Und KI ist natürlich eine heutige, aktuelle Angst von Musikerinnen und Musikern, sind wir bald überflüssig. Und das wird hier thematisiert im Rahmen dessen dass sich Gilles für musiktechnologischen Einsatz in Nordafrika interessiert und eben für dieses Moment der Aneignung. Und das ist eigentlich auch zugleich die Art von Kollaboration, die ihn interessiert, weil unser Projekt heißt ja "Collaborative Aesthetics" und bei Gilles ist es tatsächlich so, dass seine Arbeiten immer aus Begegnungen heraus entstehen. Erst mal ist da nichts, es braucht diese Situation.

Eben den Titel des SNF-Projekts bereits genannt: „Collaborative Aesthetics in global sound art". Womit beschäftigt sich dein Teilprojekt da?

Eben den Titel des SNF-Projekts bereits genannt: - Andi Schoon

Eben den Titel des SNF-Projekts bereits genannt: Mein Teilprojekt beschäftigt sich mit einer völlig anderen Art von Kollaboration, nämlich der staatlich Institutionalisierten im Rahmen der sogenannten Kulturdiplomatie.

Eben den Titel des SNF-Projekts bereits genannt: - Eliane Gerber

Eben den Titel des SNF-Projekts bereits genannt: Was versteht man unter Kulturdiplomatie?

Eben den Titel des SNF-Projekts bereits genannt: - Andi Schoon

Eben den Titel des SNF-Projekts bereits genannt: Ich hatte mir gedacht, dass du die Frage stellen willst. Also da gibt es eben völlig unterschiedliche Arten. Die hat sich auch sehr stark verändert über die Jahrzehnte, Jahrhunderte sogar. Wer von wenn ihr und euch schon mal auf der Kunstbiennale in Venedig gewesen ist, kennt dieses Prinzip, dass da so Pavillons stehen, die von Nationen bespielt werden. Die zeigen da also die besten Künste, die ihnen in diesem Jahr eingefallen sind. Und dann gibt es quasi eine Konkurrenz unter diesen Pavillons und am Schluss gewinnt jemand die Goldmedaille und die anderen haben verloren. Und das ist quasi das Prinzip, nach dem Kulturdiplomatie im 19. Jahrhundert funktioniert hat. Nationalstaaten, vor allem ehemalige Kolonialmächte, standen in Konkurrenz zueinander, in einem Wettstreit miteinander und haben versucht, über ihre eigene Kunst zu zeigen, dass sie die Besten sind. Also hat man die eigenen Künstlerinnen und Künstler ins Ausland geschickt, auf Gassspielreisen, auf Weltausstellungen, auf Biennalen und so könnte man dann eben glänzen. Heutzutage funktioniert Kulturdiplomatie vielleicht etwas subtiler, aber das Prinzip ist das gleiche geblieben, dass Staaten ihre kulturellen Ressourcen mobilisieren, um außenpolitische Ziele zu stärken. Also man mobilisiert quasi die Künste als Teil von staatlicher Soft Power, wenn man so möchte.

Eben den Titel des SNF-Projekts bereits genannt: - Eliane Gerber

Eben den Titel des SNF-Projekts bereits genannt: Und du schaust dir ja da spezifisch die kulturdiplomatische Zusammenarbeit zwischen der Schweiz und Südafrika an und zeitlich zurzeit des Apartheid-Regimes?

Eben den Titel des SNF-Projekts bereits genannt: - Andi Schoon

Eben den Titel des SNF-Projekts bereits genannt: Eigentlich nicht nur. Ich kann auf unwahrscheinlich gute Vorarbeiten zurückgreifen. Also einmal ist eben diese sehr ambivalente Geschichte der Beziehungen zwischen der Schweiz und Südafrika sehr gut dokumentiert durch eine Veröffentlichung, die 2004 herausgekommen ist. Da gab es ein nationales Forschungsprogramm unter der Leitung eines Basler Historikers, Georg Kreis. Und in diesem Forschungsprojekt und der Publikation ist sehr detailliert dargestellt, was das Problem ist an den Beziehungen zwischen der Schweiz und Südafrika in der Zeit der Apartheid. Das war die Kernzeit 1948 bis 1994. Das System hat sich vorher schon angebahnt. Viele Probleme, die damals mit den ersten Freien Wahlen eigentlich hätten erledigt sein sollen, haben sich nicht erledigt. Aber das war die Kernzeit und das ist da sehr gut belegt. Da kann man nachlesen. Auch hier im Hause hat mein Kollege Christopher Walton schon über die Kulturbeziehungen zwischen der Schweiz und Südafrika während der Zeit der Apartheid publiziert, sehr trefflich publiziert, aber mich hat das Thema irgendwie nicht losgelassen. Ich treibe mich da immer noch herum, schaue mir aber auch an, was seit den ersten freien Wahlen 94 dort passiert ist.

Eben den Titel des SNF-Projekts bereits genannt: - Eliane Gerber

Eben den Titel des SNF-Projekts bereits genannt: Und wie kommt da die Schweiz ins Spiel, ins Ganze? Du hast diese diplomatische Beziehung auch ein bisschen angesprochen, diese Kunstdiplomatie. Wie hat sich die Schweiz da verhalten?

Eben den Titel des SNF-Projekts bereits genannt: - Andi Schoon

Das Besondere ist, es ganz kurz zu sagen, dass die Schweiz sehr lange den internationalen Boykott nicht mitgetragen hat. Seit Ende der 60er-Jahre hat es eigentlich weltweit flächendeckenden Boykott des Regimes in Pretoria gegeben. Mit denen hat man keinen Handel getrieben, mit denen hat man auch keinen Kulturaustausch betrieben. Das hat die Schweiz erst sehr viel später mitgezogen. Zum Beispiel kam über die Jahrzehnte zwischen dem Ende der 60er-Jahre und Mitte der 80er-Jahre unwahrscheinlich viel Gold aus Südafrika in die Schweiz. Es wurde hier umgeschmolzen, als Schweizer Produkt deklariert und dann für den Weltmarkt distribuiert. Da wurde also sehr viel Geld verdient auf beiden Seiten und im Schatten dieser eigentlich relativ düsteren Episode hat sich eben viel Kulturaustausch abgespielt. Und je nachdem, wo man jetzt den Fokus hinlegt, gibt es da verschiedene seltsame Episoden zu berichten. Also Südafrika selbst hat versucht, sich während der Apartheid – das war ja auch ziemlich genau die Zeit des Kalten Kriegs – sich als westlichen Staat zu präsentieren, als aufgeklärten Staat, als modernen Staat. Und das sollte sich auch in den Künsten spiegeln. Also war man verzweifelt auf der Suche nach moderner Kunst und in der klassischen Musik – ich bin Musikwissenschaftler, befasse mich vor allem damit – hieß das eben, dass man Komponisten brauchte, die weiß sein mussten, Männer sein sollten, weil das Apartheid-System war sehr stark männlich getrieben. Die sollten gut aussehen und die sollten in der Lage dazu sein, im Stil des 20. Jahrhunderts zu komponieren. Die sollten zumindest verstanden haben, was Zwölftonmusik ist. Und solche Leute waren sehr schwierig zu finden. Und irgendwann hat man sie gefunden und die beiden Leute, auf die man gestoßen ist, waren aber beide homosexuell. Darauf stand Gefängnisstrafe und es gab dann quasi einen Deal: „Ihr könnt leben, wie ihr wollt und dafür komponiert ihr uns unsere nationalen Kompositionen". Und ich bin Ende letzten Jahres noch einmal in Südafrika gewesen, an der Uni Stellenbosch, und habe eigentlich einigermaßen erstaunt festgestellt, dass immer noch ein riesen Streit darum brandet, was von diesen Komponisten zu halten ist. Die einen sagen, das war ein Apartheidskomponisten punkt, die anderen sagen, die haben sich arrangiert, die haben sich so mit dem System arrangiert, wie das zeitgleich Shostakovich in der Sowjetunion getan hat, um überleben zu können. Also diese Diskussion, die uns vielleicht wie ein bisschen outdated vor kommt, die läuft da immer noch.

Das Besondere ist, es ganz kurz zu sagen, dass die Schweiz sehr lange den internationalen Boykott nicht mitgetragen hat. Seit Ende der 60er-Jahre hat es eigentlich weltweit flächendeckenden Boykott des Regimes in Pretoria gegeben. Mit denen hat man keinen Handel getrieben, mit denen hat man auch keinen Kulturaustausch betrieben. Das hat die Schweiz erst sehr viel später mitgezogen. Zum Beispiel kam über die Jahrzehnte zwischen dem Ende der 60er-Jahre und Mitte der 80er-Jahre unwahrscheinlich viel Gold aus Südafrika in die Schweiz. Es wurde hier umgeschmolzen, als Schweizer Produkt deklariert und dann für den Weltmarkt distribuiert. Da wurde also sehr viel Geld verdient auf beiden Seiten und im Schatten dieser eigentlich relativ düsteren Episode hat sich eben viel Kulturaustausch abgespielt. Und je nachdem, wo man jetzt den Fokus hinlegt, gibt es da verschiedene seltsame Episoden zu berichten. Also Südafrika selbst hat versucht, sich während der Apartheid – das war ja auch ziemlich genau die Zeit des Kalten Kriegs – sich als westlichen Staat zu präsentieren, als aufgeklärten Staat, als modernen Staat. Und das sollte sich auch in den Künsten spiegeln. Also war man verzweifelt auf der Suche nach moderner Kunst und in der klassischen Musik – ich bin Musikwissenschaftler, befasse mich vor allem damit – hieß das eben, dass man Komponisten brauchte, die weiß sein mussten, Männer sein sollten, weil das Apartheid-System war sehr stark männlich getrieben. Die sollten gut aussehen und die sollten in der Lage dazu sein, im Stil des 20. Jahrhunderts zu komponieren. Die sollten zumindest verstanden haben, was Zwölftonmusik ist. Und solche Leute waren sehr schwierig zu finden. Und irgendwann hat man sie gefunden und die beiden Leute, auf die man gestoßen ist, waren aber beide homosexuell. Darauf stand Gefängnisstrafe und es gab dann quasi einen Deal: Du hast jetzt eben angesprochen, dass du mit Leuten in Südafrika gesprochen hast. Kannst du ein bisschen sagen, wie du konkret diesen Forschungsfragen nachgehst? Oder wird das konkret untersucht?

Es ist tatsächlich viel Archivrecherche, also genau das Gegenteil von dem, was Gilles tut. Es ist wirklich inhaltlich, aber auch methodisch sehr breit aufgestellt. Gilles braucht die Begegnung. Ich sitze eigentlich wie ein Typ aus dem 19. Jahrhundert vor Akten und versuche da, irgendwas zu finden, was mir entgegenspringt, wo ich denke: Ja, das ist eine interessante und heikle Frage, die ich auch in mir bewege. Dann würde ich fast am liebsten, wenn das hier kein Podcast wäre, die Frage ins Publikum öffnen, weil ich weiß, dass Historikerinnen und Historiker anwesend sind. Die können das vielleicht sogar besser beantworten als ich. Ich würde sagen, es gab in der Zeit der Apartheid eine Art diffuse Identifikation der Schweiz mit dem weißen Südafrika. Und das lag zum einen daran, dass ungefähr gleich viel Leute waren und zum anderen, dass es in beiden Ländern so ein Gefühl des Umzingeltseins gab, das natürlich völlig unterschiedlicher Natur war und ist. Aber trotzdem gab es da dieses Gefühl, es gibt irgendwie so eine Verwandtschaft, man erkennt einander. Und das hat sich, glaube ich, auch bis heute nicht völlig gegeben, ehrlich gesagt.

Das muss ich vielleicht auch noch kurz sagen. Ich habe mir eben auch die Arbeit von Pro Helvetia seit 94, wie gesagt, angeschaut und das muss ich auch an dieser Stelle festhalten, dass ich daran wirklich überhaupt nichts auszusetzen habe. Ich glaube, dass das Verbindungsbüro in Johannesburg wirklich hervorragende Arbeit leistet in vielerlei Hinsicht. Die arbeiten mit Leuten vor Ort. Das Team in Johannesburg, das sind nicht entsendete Schweizerinnen und Schweizer, sondern das sind Leute, die die sich vor Ort auskennen und da aufgewachsen sind. Es werden auch Projekte vor Ort gefördert, die gar keinen Schweizbezug brauchen. Und ich habe eben versucht herauszufinden: Also Dinge können wirklich offen ausgesprochen werden und das klingt natürlich erst mal selbstverständlich. Also natürlich wird in der Schweiz Kunst nicht zensiert und das wollen wir doch ganz schwer hoffen und das ist bestimmt auch so. Nur, wenn wir uns die internationale Lage anschauen, dann ist es natürlich nicht selbstverständlich, gerade auch in der Kulturdiplomatie, ohne jetzt einseitige Schuldzuweisungen vornehmen zu wollen. Aber wenn wir einfach nur mal das Beispiel nehmen der Konfuziusinstitute, die ja ganz direkt der zentralen Macht in Peking unterstehen, wo sehr genau darauf geachtet wird, welche Art von Kunst den Staat repräsentiert, dann muss man sagen, es gibt ziemlich große Unterschiede. Also da werden deutlich sozusagen Narrative bedient, die dann in der Außenpolitik dabei helfen sollen, zum Beispiel so ein umstrittenes Projekt wie die neue Seidenstraße, dem das Terrain zu bereiten, durch künstlerische Erzählungen, die das uralte China beschwören, wo man jetzt wieder daran anknüpfen kann, um diese Geschichte fortzuschreiben. Also Kulturdiplomatie wirklich noch in diesem Sinne Repräsentation des Staates.

Das muss ich vielleicht auch noch kurz sagen. Ich habe mir eben auch die Arbeit von Pro Helvetia seit 94, wie gesagt, angeschaut und das muss ich auch an dieser Stelle festhalten, dass ich daran wirklich überhaupt nichts auszusetzen habe. Ich glaube, dass das Verbindungsbüro in Johannesburg wirklich hervorragende Arbeit leistet in vielerlei Hinsicht. Die arbeiten mit Leuten vor Ort. Das Team in Johannesburg, das sind nicht entsendete Schweizerinnen und Schweizer, sondern das sind Leute, die die sich vor Ort auskennen und da aufgewachsen sind. Es werden auch Projekte vor Ort gefördert, die gar keinen Schweizbezug brauchen. Und ich habe eben versucht herauszufinden: Kulturdiplomatie ist eben eine Spielart der Diplomatie und Diplomatie spielt sich ja häufig in Botschaftsvierteln ab, in Villen. Und das ist eben häufig bei der Kulturdiplomatie auch so. Und Rom ist das allerbeste Beispiel, dass es so ein Zentrum der Kulturdiplomatie seit jeher. Also auch die Grand Tour des europäischen aristokratischen Nachwuchsvolks führte natürlich immer zur elitären Formationen nach Rom, um sich da die alte Welt vor Augen zu führen, die Kunstgeschichte vor Augen zu führen. Und das hat sich dermaßen stabilisiert, dass das auch heutzutage und schon lange eben Teil kulturdiplomatischer Unternehmung ist, so weitgehend, dass viele Länder in Rom eigene Häuser unterhalten, wo sie ihre Leute hinschicken. Für Deutschland ist das die Villa Massimo, für Frankreich die Villa Medici, für die USA die American Academy. Vorgestern hat mir eine Studentin erzählt, dass die in Rom aufgewachsen ist, aber einen österreichischen Hintergrund hat, dass das Österreichische Kulturforum auch in einem sehr interessanten Gebäude untergebracht ist. Es ist ein faschistischer Bau, den man entsprechend designt hat, um Mussolini zu gefallen, mit einer sehr großen Treppe davor. Mussolini hatte dann leider keine Zeit zu Besuch zu bekommen, der hat sich das nie angeschaut. Aber die Künstlerinnen und Künstler aus Wien und Linz sitzen jetzt immer auf dieser Faschotreppe und trinken da sehr starken Kaffee.

Und eben in der Schweiz, das noch zu Ende zu bringen, Da gibt es eben für die Schweiz die Villa Maraini, erbaut von einem Tessiner Zuckerfabrikanten. Und diese Villa wurde dann nach seinem Tod in Kunst und Wissenschaften gestiftet. Und das ist das Instituto Svizzero, also der Handlungsort von Pro Helvetia in Rom. Und da – das erzähle ich immer gerne auch ungefragt, aber du hast dich ja sogar danach erkundigt gerade –, wie ich eines schönen Abends auf der Dachterrasse stand und auf die ewige Stadt hinabblickte und der Petersdom wirkte zierlich und ich sah die Kakadus in der großen Parkanlage und die wunderschönen Palmen, weiß gekleidetes Personal, huschte lautlos herum. Und ich dachte: „So nah komme ich in meinem Leben nicht mehr an eine aristokratische Lebensweise heran. Das ist sechs Jahre her und es stimmte bis vergangene Woche.

Und eben in der Schweiz, das noch zu Ende zu bringen, Da gibt es eben für die Schweiz die Villa Maraini, erbaut von einem Tessiner Zuckerfabrikanten. Und diese Villa wurde dann nach seinem Tod in Kunst und Wissenschaften gestiftet. Und das ist das Instituto Svizzero, also der Handlungsort von Pro Helvetia in Rom. Und da – das erzähle ich immer gerne auch ungefragt, aber du hast dich ja sogar danach erkundigt gerade –, wie ich eines schönen Abends auf der Dachterrasse stand und auf die ewige Stadt hinabblickte und der Petersdom wirkte zierlich und ich sah die Kakadus in der großen Parkanlage und die wunderschönen Palmen, weiß gekleidetes Personal, huschte lautlos herum. Und ich dachte: Das kannst du mir dann erzählen, was das für eine Erfahrung war. Ich würde gerne noch mal ein bisschen den Bogen schließen oder den Bogen zurückführen zur Musik. Wie hat diese Zusammenarbeit dann auch Musik beeinflusst oder Musik diese Zusammenarbeit beeinflusst?

Du meinst jetzt, wie Kulturdiplomatie sich in der Musik niederschlägt. Das ist jetzt genau die große Frage die in Südafrika wirklich die Musikwissenschaft entzweiht, weil die einen argumentieren mit Adorno und sagen, klassische Musik, Kunstmusik, gehört in einen autonomen, geschützten Bereich. Der muss frei sein, nicht nur von nicht von Kommerz und von Werbung, sondern auch von Politik. Sobald irgendein Außen darin aufscheint, verliert das Material. Und es gibt Musikwissenschaftler in Südafrika, die sagen: „So war das bei diesem betreffenden Komponisten", deren Namen ich jetzt gar nicht genannt habe. Das ist sozusagen autonome Kunstmusik, die ist per se unpolitisch. Und dann gibt es andere Leute, die darauf hinweisen, dass immerhin Texte auf Afrikaans vertont wurden. Afrikaans war damals quasi die Sprache der weißen Minderheitsregierung und man hat versucht, Afrikaans als Kunstsprache und als Kultursprache zu fördern, weil es immer so einen Minderwertigkeitskomplex der sogenannten Buren gegenüber den britischen Südafrikaner:innen gab. Also wurden Afrikaans Texte vertont und natürlich auch zu bestimmten Anlässen dann aufgeführt, also zum Beispiel zu Parteitagen der Apartheitspartei oder zu großen Eröffnungen. Zum Beispiel gibt es dieses große Denkmal, das Vorträgerdenkmal bei Pretoria. Da hat hat sich die burische Elite quasi selbst ein Denkmal gesetzt und zu diesem Anlass der Eröffnung erklang dann eine dieser Kompositionen. Also der politische Zusammenhang ist dann ziemlich eindeutig.

Und wo es eben dann aus einer Gegenwart auch immer die Rezeption ein Stück weit mit beeinflussen muss oder dieser Kontext, die Art und Weise, wie wir auch als Wissenschaftler: Innen drauf schauen, eine Zeitlichkeit hat. Genau. Ganz, ganz herzlichen Dank, dass du hier warst und uns einen Einblick ins Projekt gegeben hast. Ja, der Abend neigt sich langsam dem Ende zu. Man hört schon die Vögel in der Dämmerung und ich begebe mich flugs zur anderen Bühne, wo wir noch mal Thomas zu Gast haben. Thomas, was geht dir so durch den Kopf, wenn du jetzt den verschiedenen Leuten zugehört hast, die mit so viel Herzblut auch in ihren Projekten drin sind und von diesen Projekten erzählen?

Und wo es eben dann aus einer Gegenwart auch immer die Rezeption ein Stück weit mit beeinflussen muss oder dieser Kontext, die Art und Weise, wie wir auch als Wissenschaftler: - Thomas Gartmann

Einerseits, dass wir doch eine wahnsinnige Vielfalt von tollen Teams haben. Wir haben sehr engagierte Leute, ein bunter Haufen im positiven Sinn. Sehr engagierte Leute, sehr witzige Leute auch. Sie können sehr gut argumentieren. Das zweite: Wir haben gesehen, wir haben gehört, die Themen sind denkbar unterschiedlich, aber trotzdem gibt es sehr viele Gemeinsamkeiten. Wir haben heute fünf verschiedene Themen gehabt, aber überall hat man zum Beispiel gehört, das Widerspiel von Zensur oder Tabu und Revolte, das Widerspiel von Diskurs und Gegendiskurs. Und wir haben auch gesehen, mitgehört, mitgefühlt, dass eigentlich hier immer gemeinsam geforscht wird in einer Kooperation und auch mit sehr künstlerisch, mit sehr sinnlichen Mitteln auch, mit der Nase, mit dem Mund, mit den Augen.

Einerseits, dass wir doch eine wahnsinnige Vielfalt von tollen Teams haben. Wir haben sehr engagierte Leute, ein bunter Haufen im positiven Sinn. Sehr engagierte Leute, sehr witzige Leute auch. Sie können sehr gut argumentieren. Das zweite: Und eben auch mit den Ohren ganz stark. Das haben wir heute auch gehört. Und da eben ist für mich auch noch mal jetzt an den Projekten und den Gesprächen deutlich geworden, wie sehr verankert einerseits Gestaltung in der Gesellschaft ist, auch als Ort, wo Gesellschaft passiert, aber auch die Forschung, die wir machen, sich so stark auch um diese Fragen dreht, was wir ja auch mit einem Podcast ein Stück weit machen.

Unbedingt. Und was auch spannend ist, dass man immer wieder Querbeziehungen zwischen den einzelnen Themen sieht. Arno, du hast ja vorher gefragt: Was hat eigentlich Südafrika für die Schweiz bewirkt? Im Jazz zum Beispiel, der neue Schweizer Jazz wäre ohne die südafrikanischen Flüchtlinge linksum Louis Molo und Dollar Brand, damals noch, Abdullah Ibrahim, nicht denkbar gewesen. Er hat in Zürich jeden Abend gespielt. Irene Schweizer war jeden Abend hören gegangen. Hans Känel auch, haben nachher auch mit ihm gespielt, haben später auch CDs mit ihnen gemacht. Ohne südafrikanische Kultur, keine Schweizer Kultur, könnte man in diesem Bereich sagen.

Unbedingt. Und was auch spannend ist, dass man immer wieder Querbeziehungen zwischen den einzelnen Themen sieht. Arno, du hast ja vorher gefragt: - Eliane Gerber

Unbedingt. Und was auch spannend ist, dass man immer wieder Querbeziehungen zwischen den einzelnen Themen sieht. Arno, du hast ja vorher gefragt: Und du sprichst ja auch davon, die berühren sich thematisch und ich glaube, deshalb ist es auch so wichtig, dass wir da zwischendurch zusammenkommen und dieser Austausch auch stattfinden kann.

Unbedingt. Und was auch spannend ist, dass man immer wieder Querbeziehungen zwischen den einzelnen Themen sieht. Arno, du hast ja vorher gefragt: - Arno Görgen

Was mir auch selber aufgefallen ist, ist, dass die Projekte ja oft auch ziemlich komplexen Fragestellungen nachgehen. Ich frage mich gerade so ein bisschen: Sind die einfachen Fragen schon alle gestellt oder ist die Welt einfach auch so komplex? Oder vielleicht war sie es natürlich auch schon immer – kann auch sein –, dass dieser Blick hinter die Welt auch immer mehr Aufwand verlangt und dann vielleicht als Anschlussfrage auch: Braucht man auch noch mehr Wissenschaftskommunikation, wie eben heute am Apéro oder in Form unseres Podcasts, auch diese komplexen Zusammenhänge überhaupt sichtbar zu machen?

Was mir auch selber aufgefallen ist, ist, dass die Projekte ja oft auch ziemlich komplexen Fragestellungen nachgehen. Ich frage mich gerade so ein bisschen: - Thomas Gartmann

Was mir auch selber aufgefallen ist, ist, dass die Projekte ja oft auch ziemlich komplexen Fragestellungen nachgehen. Ich frage mich gerade so ein bisschen: Mit einfachen Fragen ist es wahrscheinlich schwierig, sich vier Jahre lang in einem größeren Team aufzuhalten. Es ist auch schwierig, mit zu einfachen Fragen Gelder vom Nationalfonds zu bekommen. Ich denke, da braucht es schon komplexe Dinge, die noch andere Leute noch nicht bereits gelöst haben. Und wie du zu Recht sagst, die Dinge sind wirklich total ineinander verschachtelt, komplex. Das braucht einen Übersetzungsprozess, es braucht eine Vermittlung, es braucht ein Public Engagement, es braucht einen Blog, es braucht neue Mittel der Vermittlung.

Was mir auch selber aufgefallen ist, ist, dass die Projekte ja oft auch ziemlich komplexen Fragestellungen nachgehen. Ich frage mich gerade so ein bisschen: - Arno Görgen

Was mir auch selber aufgefallen ist, ist, dass die Projekte ja oft auch ziemlich komplexen Fragestellungen nachgehen. Ich frage mich gerade so ein bisschen: Vielleicht auch, zeigt sich das auch ein bisschen daran, dass ich glaube, der überwiegende Teil der gezeigten Projekte ja auch sehr, sehr interdisziplinär angelegt ist, oder?

Was mir auch selber aufgefallen ist, ist, dass die Projekte ja oft auch ziemlich komplexen Fragestellungen nachgehen. Ich frage mich gerade so ein bisschen: - Thomas Gartmann

Was mir auch selber aufgefallen ist, ist, dass die Projekte ja oft auch ziemlich komplexen Fragestellungen nachgehen. Ich frage mich gerade so ein bisschen: Unbedingt, ja

Was mir auch selber aufgefallen ist, ist, dass die Projekte ja oft auch ziemlich komplexen Fragestellungen nachgehen. Ich frage mich gerade so ein bisschen: - Eliane Gerber

Vielleicht als letzte Frage: Was wünschst du dir für die Zukunft der HKB-Forschung, jetzt gerade spezifisch auch aufs nächste Jahr? Wohin soll es gehen?

Vielleicht als letzte Frage: - Thomas Gartmann

Vielleicht als letzte Frage: Weiterhin so weiter und verstärkt auch noch einen Rückfluss in die Lehre, weil hier wird ja sehr vieles entwickelt und es wäre schön, wenn noch mehr auch wiederum in die Lehre käme, wie auch umgekehrt, dass wir Fragen die in der Lehre entstehen, aufnehmen und dann auch erforschen und natürlich dann auch wieder an ein breiteres Publikum vermitteln in Wort, Ton und Bild.

Vielleicht als letzte Frage: - Arno Görgen

Ja, der Mensch ist als als Homo sapiens, als wissender Mensch immer auf der Suche danach, seinen eigenen Horizont zu erweitern. Ich glaube, das haben wir heute Abend auch hoffentlich ein bisschen geschafft, auch bei euch, liebe Zuhörer und Zuschauer: innen. Und das erfüllt mich und ich glaube, ich kann ja auch für Eliane sprechen, auch mit so einer unglaublichen Freude und es ist auch immer so ein bisschen stolz zu sehen, mit welcher Energie diese ganzen Missionen bei uns an der HKB erfüllt wird und auch, dass man auch Teil dieser Gruppe Gleichgesinnter, dieser nach Wissen Suchende sein darf. Und es arbeiten hier auch so viele Menschen mit an diesem großen Projekt, nicht nur in der Wissenschaft, sondern auch in der Verwaltung, in der Leitung der HKB oder in den Instituten, in der IT, in der Hauswirtschaft. Heute Abend auch. Diese ganzen Veranstaltungen, die wären ja auch einfach nicht möglich gewesen ohne die ganzen fantastischen Leuten. Wiederum ohne dich wäre es nicht möglich gewesen, ohne unsere Gäste natürlich, die fantastischen Gäste, aber auch Nathalie Pernet und ihr Team, die mit uns eine ganz, ganz tolle Vorarbeit zu dieser Veranstaltung geleistet haben. Auch die Technik und unsere Gastgeber vom Buffet Nord, die ganzen Menschen, die ich jetzt vergessen habe. Ich hoffe, ich kriege nachher keines auf den Deckel. Und schließlich auch, zuallerletzt auch nicht ohne euch, ohne unsere Zuschauer. Das wäre einfach nicht möglich gewesen.

Ja, der Mensch ist als als Homo sapiens, als wissender Mensch immer auf der Suche danach, seinen eigenen Horizont zu erweitern. Ich glaube, das haben wir heute Abend auch hoffentlich ein bisschen geschafft, auch bei euch, liebe Zuhörer und Zuschauer: Ja, damit verabschieden wir uns. Unsere ersten Die nächste Podcast-Folge mit live Publikum ist im Kasten. Es ist spät und wir hatten einen tollen Abend. Es war uns eine Ehre, hier sein zu dürfen. Wir hoffen, ihr hattet ebenfalls eine gute Zeit. Wenn es euch gefallen hat, empfehlt den Podcast gerne weiter und hört gerne auch wieder rein bei Design Macht Gesellschaft. Bis zum nächsten Mal, dann wieder online only. Macht’s gut und tschüss.

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